LdN319 Blockiert Deutschland tatsächlich die Lieferung von Kampfpanzern durch Drittstaaten?

Es mag sein, dass das für dich persönlich tatsächlich stimmt. Wenn wir solche Sätze als westliche Gesellschaft verkünden, wirkt das für mich allerdings immer befremdlich.

Ich muss dann immer an die Zeit des Syrienkrieges denken. Die Nachrichten und die Gespräche mit Menschen, die Freunde und Familie dort hatten. Die Tatsache, dass wir jahrelang nur dabei zugesehen haben, wie ein Land praktisch vollkommen zerstört und entvölkert wird, hat mich ziemlich verstört. Die Idee, dass man sich in irgendeiner Form in diesen Konflikt einmischt, um gegen diese Völkerrechtsverletzungen vorzugehen war undenkbar.

Begründet wurde diese Ablehnung militärischer Unterstützung in erster Linie mit denjenigen Argumenten, die man heute in der Diskussion um die Ukraine als naiv und vor allem egoistisch verurteilt. Ich konnte das damals nachvollziehen, fand es aber sehr schwer zu akzeptieren. Auch wenn die Konflikte nicht vergleichbar sind - für mich zeigt das einfach, dass jemand, der es sich auf die Fahnen schreibt, gesinnungsethische Prinzipien in ihrer Absolutheit durchzusetzen, kaum um den Eindruck der Scheinheiligkeit herum kommt.

Der primäre Grund, warum wir als Westen die Ukraine unterstützen, ist nicht die grundsätzliche Verteidigung des Völkerrechtes, sondern die Verteidigung unserer eigenen Interessen. Zum einen unserer Sicherheitsinteressen und zum anderen unseres Interesses, Menschen, die uns nahe stehen, zu unterstützen. Dabei finde ich keines dieser Motive verwerflich. Genauso wenig, wie ich es verwerflich finde, dass man das Wohlergehen der eigenen Familie wichtiger einstuft, als das Wohlergehen anderer Menschen. Allerdings sollte man genau dazu auch stehen.

Die Unterstützung der Ukraine ist der richtige Weg und er müsste viel konsequenter verfolgt werden. Das war mir seitens der Vernunft schnell klar, emotional habe ich länger gebraucht. Wenn ich allerdings die moralisch überladenen Motive höre, mit denen öffentliche und private Personen unserer westlichen Gesellschaft diese Unterstützung begründen, dann muss ich mich immer etwas dafür schämen - nicht zuletzt gegenüber dem syrischen Flüchtling.

Ich verstehe, dass man Menschen für diesen Kurs mitnehmen und überzeugen muss und dass dazu solche moralischen Motive gut geeignet sind. Ich würde mir aber trotzdem wünschen, dass wir an diese Sache mit etwas mehr Demut und Nüchternheit herangehen würden.

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Ich glaube, das hast Du recht. Zum einen war wahrscheinlich vielen von uns nicht klar, dass Krieg in Europa noch eine realistische Möglichkeit war. Zum anderen hätte es für die Meinung von vielen vermutlich keinen großen Unterschied gemacht, ob nach Millionen oder Milliarden gefragt worden wäre.

Vorausgesetzt, wir reagieren dann vergleichbar gegenüber China wie im Falle der Ukraine gegenüber Russland. Das wäre dann die 1 Billion Euro Frage.

Was Taiwan angeht bin ich dafür, dass wir sie weiter bis an die Zähne bewaffnen. Aber wenn China tatsächlich eine Invasion startet, würde ich für Taipeh keinen dritten Weltkrieg führen wollen.

Das Ziel ist ja, gar nicht vor die Wahl gestellt zu werden, wie man in einem ähnlichen Fall reagieren wird, weil der Fall nicht eintritt. China muss jetzt plakativ demonstriert bekommen, dass sich militärische Invasionen zur erzwungenen Unterwerfung von Gebieten, in denen die Leute mehrheitlich beschlossen haben, nun ein eigenes Volk mit ein bisschen mehr Freiheit sein zu wollen als in dem Land, zu dem das Gebiet irgendwann in der Geschichte mal gehörte, nicht lohnen.

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Was ist denn diese „lange Sicht“? Wesentlich mehr als ein Jahrzehnt? Alles, was Russland bisher verloren hat, kann wieder aufgerüstet werden. Insbesondere wenn dies für die russische Führung Priorität hat.

Viel, viel wichtiger als der Verlust von Mensch und Material wäre die Lehre, dass sich ein Angriffskrieg nicht lohnt für die Entscheidungsträger. Sprich: massive Schwächung bis Zusammenbruch der Herrschaft Putins.

Ansonsten kann er sich am Ende doch für die Rückeroberung von „Neurussland“ feiern lassen. Und es scheint in Russland nicht relevant zu sein, ob dafür ein paar hunderttausend arme Schlucker ihr Leben lassen mussten. (War es hierzulande bis 1945 ja auch nicht.)

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Das ist in der Tat ein guter Punkt. Man stelle sich mal vor, Russland hätte eine glaubhafte Indikation gehabt, dass sich die internationale Unterstützung im Ukraine-Konflikte so entwickelt, wie sie es tut (trotz all ihrer Schwächen). Es hätte doch niemals diesen Krieg vom Zaun gebrochen.

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Wenn dem so ist, ist es doch extrem unklug/undiplomatisch, dass Informationen dazu an die Öffentlichkeit gelangen.

Naja, wenn jetzt schon angefangen wird, mit Verschwörungstheorien von irgendwelchen ominösen Koffern zu spekulieren ist die Grundlage für sachbezogenes diskutieren irgendwo am Ende.

Schönes Meme, über die angebliche Blockade aus Berlin.

Ein Aspekt, den anscheinbar niemand in der Diskussion aufnehmen will.

Am Ende bin ich immer noch sicher, dass Scholz immer nur liefern möchte, wenn die USA vergleichbares Material liefert. Stichwort Abrams Panzer.

Eine Position, die man unterstützen oder ablehnen kann, aber eine Position die jetzt nicht völlig irre ist.

Problem ist hier tatsächlich, wie so häufig, die Kommunikation aus dem Kanzleramt. Es fehlt an klaren Aussagen oder wenn man so will an Führungskraft.

Jetzt werden wir ja sehen wie schnell Deutschland die Lieferung freigibt. Bin gespannt!

Der Ersteller dieses Memes zeigt nur, dass er keine Ahnung hat, wie die diplomatischen Gepflogenheiten im Hinblick auf Exportgenehmigungen ablaufen. Ein Antrag wird üblicherweise erst gestellt, wenn hinter den Kulissen geklärt ist, dass er auch mit „Ja“ beschieden wird - das kann man doof finden, aber so ist es nun einmal.

Wir haben diesen Aspekt über viele, viele Seiten aufgenommen, darüber diskutiert und die verschiedenen Seiten dieses Arguments haben sich ihre Meinung dazu gebildet. Nur, weil dir nicht jeder zustimmt, heißt das nicht, dass dieser Aspekt „nicht in die Diskussion aufgenommen wurde“.

Da sind wir uns alle einig.

Und dieses Schweigen aus dem Kanzleramt führt eben auch dazu, dass politisch interessierte Menschen, Medien und Experten Erklärungsversuche finden wollen, was dann zu den verschiedensten Theorien führt, u.a. auch zu der gewagten Theorie vom FSB-Kompromat. Dass sich diese Theorien und Gerüchte überhaupt erst bilden ist die Konsequenz des Kommunikationsversagens der Regierung.

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Nun, als diplomatische Gepflogenheit lässt sich die Twitter-Diplomatie von polnischer Seite wohl auch nicht bezeichnen.

So etwas, wie alles andere auch, kann und sollte hinter verschlossenen Türen geklärt werden. So wirken die Europäer gespalten und sind es anscheinend auch. Die große politische Allianz ist merklich kleiner geworden.

Das habe ich auch schon mehrmals gelesen, aber irgendwie passt das nicht zu der Drohgebärde, einfach ohne Exportgenehminung liefern zu wollen. Diplomatische Gepflogenheiten zu verletzen kann einfach mit der besonderen dringlichkeit der Lage begründet werden - Vertragsbruch ist eine völlig andere Dimension.

Ja aber selbst wenn Russland sein bislang verlorenes Material komplett ersetzen kann, konventionell ist es der NATO auch danach auf Jahre hinaus deutlich unterlegen.

Das kann aber nur von innen heraus geschehen, auch mit westlichen Kampfpanzern wird die Ukraine einen Regimewechsel militärisch nicht erzwingen können.

Natürlich würde dabei helfen, wenn Russland in der Ukraine scheitert. Wie ich schon schrieb, bin ich gar nicht gegen eine Lieferung von Leopard 2 Panzern, nur das leichtfertige Wegwischen jeder Bedenken und das gehässige Urteilen gegenüber Scholz gefallen mir nicht.

Original Bericht vom Spiegel: Krieg in der Ukraine: Deutschland schickt Leopard-Panzer - DER SPIEGEL

Und Polen hat heute den ersten offiziellen Antrag gemacht und sofort Zusage erhalten. Zudem macht die USA nun auch mit. Mich würden sehr interessieren die Gespräche im Hintergrund. Am Ende hat Scholz es noch geschafft mir seinen Spielchen, die Amerikaner an den Tisch zu ziehen? Oder wäre es so oder so passiert?

Jedenfalls freue ich mich dass die Ukraine ein neuen grad der Unterstützung erhält.

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Kann es nicht auch sein, dass die von Scholz beschworene Einheit, mit der man möglichst und weitgehend geschlossen gegenüber Russland auftritt auch deutschen Sicherheitsinteressen dient?

Wenn alle gleichermaßen an der Unterstützung gegen die Ukraine teilnehmen, sind alle gleichermaßen gegen Russland und gleichermaßen bei einem eventuellen Angriff (cyber oder was auch immer) gleichermaßen angegriffen? Bzw. wenn die USA dabei sind, ist ein derartiger Angriff vielleicht sogar deutlich weniger wahrscheinlich?

Wenn das dann manchmal ein paar Tage mehr dauert, das zu organisieren, ists vielleicht aufgrund der Bedeutung zu verschmerzen.

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Nun, dafür müssen wir abwarten, was tatsächlich passiert. Aktuell kann man in US-Medien lesen, dass die Abrams gar nicht aus der Reserve des Militärs kommen sollen, sondern neu gebaut werden - und erst auf einen langfristigen Horizont (gesprochen wird unkonkret von „Jahren“) auf dem Schlachtfeld auftauchen.

Kann natürlich alles Ablenkung sein, damit Russland eine potenzielle zeitnahe Lieferung nicht stört. Die Aussagen sind auch allesamt alles andere als konkret. Sollte sich das Geraune aber bestätigen, würde ich dazu tendieren, die Abrams-Aktion als eine Art symbolische Geste zu deuten, die vor allem dazu dienen soll, Deutschland endlich zum Handeln zu bewegen, und nicht dazu, die Ukrainer zeitnah mit Abrams auszustatten. Quasi eine Variante des kürzlich diskutierten kuriosen Vorschlags einiger Reps und Dems, einfach nur einen einzigen „Alibi-Abrams“ zu liefern, damit Scholz’ Junktim formal erfüllt ist und er zum Liefern gezwungen wird.

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Hier ist wirklich nur die Frage, was die USA wollen.

Die US-Armee ist in der Lage, mehrere Kompanien Abrams binnen einer Woche überall auf der Welt zu stationieren, wenn sie das will. Die Frage ist eher, ob eine Lieferung von Abrams-Panzern vor einer Einweisung der ukrainischen Soldaten sinnvoll ist - denn in dem Moment, in dem sie in der Ukraine ankommen, werden die Russen alles daran setzen, sie zu zerstören, alleine schon für die Bilder, die das ergibt. Jeder Tag, den die Teile daher ungenutzt in einer Lagerhalle stehen, ist ein Tag zu viel.

Zweifellos ist sie das nicht, das ist ein guter Punkt. Allerdings wird eine solche Einweisung nebst Aufbau von Lieferketten für die wichtigsten Ersatzteile auch nicht „Jahre“ dauern - hat sie bei den HIMARS ja ebenfalls nicht. Da spricht man maximal von Monaten. Vielleicht mehr Monate als bei den Leoparden, aber eben keine Jahre.