LdN318 Waffenrechtsverschärfung: Zerstörung der Jagd- und Schützenvereine?

BenediktM · 14. Januar 2023 um 08:11

Ich bin schon lange Hörer Eures tollen Podcasts. Die Kommetierung zum Thema Waffenrechtsverschärfung und vor Allem Euer Hinweis auf die gewissenhaftere Handhabung rechtlicher Themen hat mich aber dazu gebracht hier meinen Senf hinzugeben zu müssen.

„Erweiterung der Waffenscheinpflicht“
Eine Waffenscheinpflicht zum Erwerb einer Schreckschusswaffe (SSW) und Armbrust existiert derzeit nicht. Diese ist neu und soll angeblich mit einer Registrierpflicht einhergehen. Das Führen einer SSW ist in Deutschland nicht erlaubt, ausser man beantragt einen „kleinen Waffenschein“. Das Führen einer Armbrust ist derzeit erlaubt. Vor allem die Registrierpflicht wird die jetzt schon personell schlecht ausgestatteten Waffenbehörden völlig überfordern, was z.B. eine Kontrolle der Aufbewahrung vor Ort noch seltener macht (bei uns in Bayern sind es laut BR ca. alle 27 Jahre). Zudem werden einige Bürger schlimme rechtliche Konsequenzen fürchten müssen, da ein Umgang mit Waffen ohne waffenrechtliche Berechtigung kein Kavalliersdelikt ist. Dass eine neu eingeführte Registrierpflicht zu Problemen führt, hat man ja bei der erstmaligen Einführung gesehen. Seitdem soll es illegale (weil nicht registrierte) Waffen zu Hunderttausenden, wenn nicht sogar Millionen geben.
Exkurs: Was bedeutet „Führen“?
Für den Laien kurz gesagt: Unter Führen fällt der Umgang mit der Waffe, sobald man das eigene Grundstück verlässt.

Verbot halbautomatischer Waffen
Hier liegt Ihr relativ falsch. Es sollen „kriegswaffenähnliche halbautomatische Schusswaffen“ Verboten werden. Hierzu gehe ich weiter unten noch einmal ein.
schnelle Schussfolgen möglich und potentielle Gefahr für Opferzahlen bei Amokläufen
Hierzu (und auch zu anderen waffenrechtlichen Verbotsfantasien) sei die Lektüre der Ausschussdrucksache 17(4)510 A empfohlen, in der Lars Winkelsdorf (Journalist (u.A. ARD, ZDF) und Waffensachverständiger) Stellung zum Waffenrechsentwurf der DIE GRÜNEN aus dem Jahre 2012 nimmt.
Stellungnahme Winkelsdorf
Ich zitiere mal ganz frech:

Ein Verbot erscheint nicht sinnhaft, weil auch moderne Repetierwaffen und sogar mehrläufige Einzellader-Langwaffen vergleichbare Feuergeschwindigkeiten zulassen und das Merkmal der „schnellen Schussfolge“ deliktisch nicht von Relevanz ist.

Verbot halbautomatischer Pistolen/Revolver
Diese werden wahrscheinlich nicht verboten, da sie, falls das Gesetz sauber geschrieben sein sollte, keine ´"Kriegswaffenähnlichkeit" besitzen sollten. Somit sollte Euer Beitrag dazu obsolet sein.

Absurdität „Kriegswaffenähnlichkeit“
Hier zwei Bildbeispiele:

Von D100, CC BY-SA 3.0, File:SL7Seite-Trompeter.jpg - Wikimedia Commons

Aus dem BKA Feststellungbescheid zur BG308

Was unterscheidet die beiden Waffen? Nichts ausser ihr Aussehen. Die Technik, Feuermodus, Kaliber, Magazinaufnahme, etc. ist ident. Nach dem Vorhaben des Ministeriums ist aber plötzlich eine Waffe verboten, die Andere aber nicht.
2003 wurde so ein ähnliches Verbot übrigens schon einmal abgeschafft.

So sehen übrigens moderne Waffen für Sportschützen und für die Jagd aus:

Von Reise Reise - Eigenes Werk, CC BY-SA 4.0, File:Haenel CR223.jpg - Wikimedia Commons

Auch wenn diese Büchse in den Augen mancher noch gefährlicher aussieht, ist es durch sein schwächeres Kaliber potenziell weniger tötlich, wie die zwei vorher gezeigten Modelle.

Zum Abschluss dieses Kapitels möchte ich nochmal Lars Winkelsdorf zitieren:

[Merkmale kriegswaffenähnlicher Schusswaffen] sind letztlich Ergebnis des Anspruchs auf bestmögliche Unfallverhütung durch Berücksichtigung von Ansprüchen der Ergonomie. […] Es handelt sich somit um technisch-evolutionäre Prozesse, die notwendigerweise zu Merkmalen führen, die vom Laien als „Anschein einer Kriegswaffe“ wahrgenommen werden können, ohne jedoch zwingend einen solchen zu begründen.

Zerstörung der Jagd- und Schützenvereine
Ein Punkt von mir, der mir besonders zu denken gibt. Falls der Referentenentwurf so durchkommt, wie er zur Zeit ist, wird, absichtlich oder unabsichtlich, die Axt an den Grundpfeiler eines jeden Vereins angelegt. Der Entwurf verhindert die Mitgliedergewinnung und die Öffentlichkeitsarbeit durch z.B. „Schnupperschießen“ dadurch, dass Personen ohne waffenrechtliche Erlaubnis fast garnichts mehr auf dem Schießstand ausprobieren dürfen. Das Presseschießen der Polizei bei dem Philip Banse war, wäre wahrscheinlich verboten. Und für das, was man noch schießen darf, müsste jede:r Teilnehmer:in extra für die Schnupperstunde eine Bescheinigung beim Ordnungsamt/Waffenbehörde/Polizei abholen.

rakoenig · 14. Januar 2023 um 12:45

Transparenzhinweis: Ich bin seit über 30 Jahren Vorstand eines Schützenvereins. Ob wir uns in dieser Diskussion auf einen Waffenrechtsentwurf aus dem Jahr 2012 beziehen sollen ist fraglich. Laut Pressemitteilung des Deutschen Schützenbundes vom 12.01.2023 heißt es:

„…obwohl bis zum heutigen Tag keine offizielle Information der verantwortlichen Stellen aus Berlin vorliegt.“

Das Innenministerium hält sich also erst mal bedeckt. Sollte mit dem Verbot von halbautoamtischen Waffen tatsächlich auch die selbstreptierenden Pistolen die wir im Schießen nutzen gemeint sein, dann hätte das in der Tat drastische Konsequenzen auf den Schießsport und würde dazu führen, dass wohl etliche Millionen Waffen im Wert von Milliarden Euro eingesammelt werden müssten. Wer Interesse hat kann gerne mal in die Sportordnung des DSB, Abschnitt Pistole schauen um zu sehen, welchen Kahlschlag das bei den Disziplinen bis hin zur Olympischen Schnellfeuerpistole zur Folge hätte.

Der Entwurf verhindert die Mitgliedergewinnung und die Öffentlichkeitsarbeit durch z.B. „Schnupperschießen“ dadurch, dass Personen ohne waffenrechtliche Erlaubnis fast garnichts mehr auf dem Schießstand ausprobieren dürfen. Das Presseschießen der Polizei bei dem Philip Banse war, wäre wahrscheinlich verboten.

Hier muss ich aber anmerken, dass es bei unserem Verein so geregelt ist, dass Interessenten nicht gleich beim ersten Tag eine mehrschüssige Großkaliber-Pistole in die Hand gedrückt bekommen. Da ist das Gefahrpotential viel zu hoch, das wäre nur in Ausnahmefällen möglich und wenn hinter jedem „Schnupperschützen“ dann eine erfahrene Aufsicht im 1:1 Modus aufpasst, dass nichts passiert. Trotzdem eher ungern, denn wenn der Interessent nicht die Scheibe trifft kann er evtl. andere Bestandteile der Schießanlage löchern, was eher unerwünscht ist. Daher läuft das bei uns im Verein so, dass Interessenten erst mit der Luftpistole an einen zweiten Schießstand im Keller kommen, wo man ihnen alles erklären kann ohne andere Schützen in der Konzentration zu stören. Und wenn dann die Handhabung einer Kurzwaffe klar ist und der Interessent auch gezeigt hat, dass er zumindest mal die Scheibe trifft, dann können wir über einen Versucht mit der Sportpistole Kaliber .22 reden, vorher nicht.

Wenn ich mal schaue, wie viele „Verschärfungen des Waffenrechts“ es in den mehr als 30 Jahren gab in denen ich nun Vorstand bin, dann kommt da einiges zusammen und manches davon hat aus meiner Perspektive die Sicherheit nicht wirklich erhöht. Aber das ist ja nicht zwingend das Ziel der Politik, passiert was, dann wird eben lautstark „das Waffenrecht verschärft“ und die Zeitungsleser sind beruhigt, dass diesen Chaoten die nur rumballern wollen „endlich das Handwerk gelegt wird“. Hätte es nach diversen Unfällen durch Raser eine äquivalente „Verschärfung der Straßenverkehrsordung“ gegeben hätten wir längst ein Tempolimit von 30 innerorts und vielleicht 60 auf der Autobahn. Versteht mich nicht falsch, ich will natürlich, dass jeder Waffenbesitzer sich seiner Verantwortung bewusst ist, ebenso wie ich von jedem Autofahrer erwarte, dass er verstanden hat, dass 2 Tonnen Blech bei entsprechender Geschwindigkeit auch tödlich sind.

BenediktM · 14. Januar 2023 um 13:35

Transparenzhinweis: Ich bin Jäger und war Luftgewehrschütze.

Sollte mit dem Verbot von halbautoamtischen Waffen tatsächlich auch die selbstreptierenden Pistolen die wir im Schießen nutzen gemeint sein […]

Hier der Wortlaut aus dem Referentenentwurf:

kriegswaffenähnliche halbautomatische Feuerwaffen sind Schusswaffen,
die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Selbstladewaffe,
die Kriegswaffe im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen ist, hervor-
rufen.

Durch den Anschein einer vollauomatischen Selbstladewaffe dürften Pistolen und v.A. Revolver ausgenommen sein. Wobei es bei manchen Pistolen auch mit vollautomatischem Modus gibt, was je nach Auslegung des Gesetzes zu extremen Schwierigkeiten führen dürfte.

dass es bei unserem Verein so geregelt ist, dass Interessenten nicht gleich beim ersten Tag eine mehrschüssige Großkaliber-Pistole in die Hand gedrückt bekommen.

Nicht jeder Verein ist in der Lage, Luftpistole anzubieten, vor Allem, wenn der Verein keine Luftdisziplinen im eigenen Schützenhaus anbietet. Der einzige Verein, der bei mir in 30min Autofahrtumkreis noch existiert, der einen Stand für Feuerwaffen hat, bietet z.B. keinen Luftgewehr oder -pistolenstand an.
Somit bleibt nur noch die .22 lfB (ausser Perkussionswaffen und Flinten sind sonst keine weitern Kaliber erlaubt) , womit wir aber beim nächsten Problem mit der REACH-Verodnung wären. Durch diese wird die .22 lfB über die im Waffenrechts-Gesetzentwurf festgeschriebenen 200 Joule kommen und somit wieder nicht für Personen ohne waffenrechtliche Erlaubnis zu probieren sein. Hier noch der Wortlaut aus dem Entwurf:

(2a) Personen, die nicht Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse sind, ist das Schie-
ßen auf ortsfesten Schießstätten nur gestattet mit:

Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnisfrei ist,
den in § 14 Absatz 6 genannten erlaubnispflichtigen Schusswaffen,
a) sofern es sich um mehrschüssige Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzün-
dung (Perkussionswaffen) handelt oder
b) sofern es sich um Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen im Kaliber 12
oder kleiner und maximaler Ladekapazität von zwei Schuss handelt oder
c) sofern es sich um andere genannte Waffen für Munition mit Randfeuerzün-
dung bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 lr.) handelt, wenn die Mün-
dungsenergie höchstens 200 Joule (J) beträgt.
Für das Schießen mit anderen als den in Satz 1 genannten Waffen hat die Person dem
Schießstättenbetreiber oder der verantwortlichen Aufsichtsperson nachzuweisen, dass
sie Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis oder nicht mit einem Waffenverbot nach
§ 41 belegt ist. In Fällen des Satzes 2 ist der Schießstättenbetreiber oder die verant-
wortliche Aufsichtsperson verpflichtet, sich zur Überprüfung der Identität der Person
einen gültigen amtlichen Ausweis vorlegen zu lassen. Personen, die mit einem Waf-
fenverbot belegt sind, ist das Schießen auf Schießstätten untersagt.

ctg · 16. Januar 2023 um 16:41

Dass eine weitere Verschärfung des Waffenrechts Schützenvereine zerstören könnte, ist für mich kein Argument gegen eine weitere Verschärfung (eher eines dafür). Das Benutzen von Waffen (die in erster Linie zur Tötung anderen Menschen entwickelt wurden) in der Freizeit zum Vergnügen, kommt mir sehr seltsam vor. Schönes Vereinsleben kann man sicher auch in einem Kegelverein haben.

Bevor jetzt jemand kommt mit „Schützenvereine gibt es schon seit 100en von Jahren“: Tradition ist (für mich) kein Wert an sich.

BenediktM · 16. Januar 2023 um 18:15

Welchen Sicherheitsgewinn erhoffen Sie sich durch das Verbot von Schützenvereinen oder Waffen? Können sie den Effekt auch belegen?
Wenn man der einfachen Argumentation folgt: Weniger (legale) Waffen = weniger Tote, dann lässt sich das schon allein am Beispiel der Bundesrepublik widerlegen. Ich hab mal schnell was zusammengebastelt mit den Zahlen von 2015, weil die verfügbar waren. Achtung, hier sind alle Tötungsdelikte ungeachtet der Tatwaffe aufgelistet, aber selbst hier zeigt sich kein Zusammenhang.

Quellen:
Anzahl Waffen pro Einwohner
Polizeiliche Kriminalstatistik

Wenn Sie Zahlen für mit Legalwaffen begangene Taten zur Verfügung stellen könnten, dann mach ich da noch mal gesondert eine Grafik.

Hier eine wissenschaftliche Arbeit, in der empirisch die Aussage „Weniger Waffen = weniger Kriminalität“ für die USA widerlegt werden kann:
Lott, More guns, less crime, 1998

Dass Sie von Traditionen nichts halten, finde ich bedauernswert. Andere sehen das anders, weswegen Kultur und Traditionen durch Artikel 27 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte geschützt sind.

Zum Schluss noch ein egoistisches Argument, für den Erhalt von Schützenvereinen:
Schon jetzt muss ich, um mein jagdliches Schießen zu trainieren, was ich dem Lebewesen schuldig bin, welches ich durch meinen und den Willen des Staates töte/erlege, muss ich jetzt schon mindestens eine halbe Stunde fahren. Schließt mein jetziger Schießstand, weil er von seinem Schützenverein nicht mehr finanziert wird, muss ich schon eine Stunde Autofahrt in Kauf nehmen, um den nächsten Stand zu erreichen. Welche Auswirkungen das auf die Intervalle der Standbesuche hat, können Sie sich sicher ausmalen.

Daniel_K · 17. Januar 2023 um 03:58

Das einzige, was sich hier widerlegen lässt, sowohl in Deutschland als auch den USA, ist, dass „mehr Waffen“ nicht monokausal, daher alleinig verantwortlich, für mehr Tote sind. Durch diese Statistiken lässt sich keineswegs feststellen, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Zahl der Waffen und den Toten durch Waffen gibt, da die Zahl der Tötungen von unglaublich vielen zusätzlichen Faktoren abhängig ist. In Ballungsräumen z.B. ist die Zahl der Jäger und Schützenvereinsmitglieder (i.d.R. friedliche Waffenbesitzer) niedriger als auf dem Land, aber die Zahl der sozialen Konflikte (die zu mehr Gewalt führen) ist ungleich höher. Daher wird es im urbanen Bereich immer mehr Todesfälle bei gleichzeitig weniger verbreitetem Waffenbesitz geben.

Und gerade mit Zahlen aus den USA muss man sehr vorsichtig sein. Zur wissenschaftlichen Kompetenz gehört es auch, Studien interpretieren zu können. Die USA z.B. haben einfach das Problem, dass das Waffenrecht je nach Bundesstaat sehr unterschiedlich ist, es aber keinerlei Grenzkontrollen zwischen den Bundesstaaten gibt. Das bedeutet, dass selbst der Bürger in einem extrem strengen Staat i.d.R. kein Problem hat, an eine Schusswaffe zu kommen. Denn eine große Verbreitung von Waffen in den Staaten, in denen sie sehr liberal gehandhabt werden, führt dazu, dass es auch einen blühenden Gebrauchtwaffen-Handel gibt (und generell auch mehr Waffen gestohlen werden, sodass es auch mehr Illegale Waffen gibt).

Die Forschung ist sich zudem relativ einig, dass „Mehr Waffen = Mehr Tote durch Schusswaffen“ ein relativ klar beweisbarer Zusammenhang sind. Lott ist hier eher eine Ausnahme und sein Buch wurde entlang der politischen Bruchkante entweder vergöttert (von Republikanern / NRA) oder mit guten Argumenten kritisiert (von Demokraten / allen vernunftbegabten Menschen).

Diese Grafik von Wikipedia sagt eigentlich alles zu dem Thema.

Olaf.K · 17. Januar 2023 um 08:20

Ist aber nicht wirklich seltsam.

Ich bin in 2 Bogenschützenvereinen.
Bögen sind auch potentiell tödliche Waffen.

Das Vergnügen liegt im Training die Waffe möglichst perfekt zu beherrschen in den jeweiligen Disziplinen.

Ich denke für die Sportschützen gilt dasselbe.

Noergel · 17. Januar 2023 um 13:17

Ich hab gar nichts mit Schusswaffen zu tun, bin also weder Jäger/Sportschütze/etc. Ich habe also keine unmittelbaren persönlichen Interessen an dem Thema.

Dennoch nervt mich das Vorgehen des Innenministeriums/der Innenministerin in dieser Debatte enorm, weil ich glaube dass ihr Vorgehen wirklich dazu geneigt ist Vertrauen in die Politik zu zerstören:

Denn die Debatte um die Verschärfung des Waffenrechts ist mMn ein Bilderbuchbeispiel dafür, wie in der Schublade liegende Gesetzeswünsche bei der ersten opportunen Gelegenheit aus der Schublade gezogen werden (war ja alles schon sehr detalliert) und dann eine halbgewalkte Verbindung zu aktuellen Vorfällen konstruiert wird a la: Reichsbürger haben Waffen gehortet, da muss jetzt die Gesetzeslage verschärft werden. Und dann wurden da die Silvesterkrawalle in Berlin auch noch irgendwie mit den Schreckschusswaffen dazu gemengt

Vielleicht erst zum Silverster-Block:

Der Erkenntnis der Innenministerin, dass es sich bei Schreckschusswaffen „nicht [um] ein harmloses Instrument“ handelt, muss man entgegnen: Ja, aber das ist dem Gesetzgeber bekannt. Drum hat er ja bereits folgende Regelung getroffen: „Das Führen von Schreckschusswaffen erfordert außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräumen oder des befriedeten Besitztums seit dem 1. April 2003 einen Kleinen Waffenschein.“ (Wikipedia) Schreckschusswaffen sind also ohnehin schon keine unregulierten „harmlosen Instrumente“ - dieser Eindruck wurde aber von der Innenministerin (ich unterstelle: ganz bewusst) erweckt, um ihre Kampagne zur Verschärfung des Waffenrechts zu sekundieren. Die Polizei hat bereits jetzt gegen jeden, der auf offener Straße so eine Waffe abfeuert, eine Handhabe. Wurde also lediglich benutzt, um den Eindruck zu intensivieren „wir müssen gegen Waffen was tun.“

Die andere Argumentation zur Verschärfung des Waffenrechts baut um die Hops genommene Reichsbürgerzelle auf. Über deren Waffenbesitz ist mir aus den Medien folgendes bekannt (Mutmaßliche Terrorgruppe: "Reichsbürger" besaßen illegale Waffen | tagesschau.de):

Ein Teil von ihnen war im Besitz von Dienstwaffen → hier ist nicht der Waffenverkauf das Problem, sondern dass wir Leute in Polizei und Militär einstellen, die ihrer Verpflichtung auf die Verfassung nicht nachkommen.
Ein Teil der von den Reichsbürgern erworbenen war illegal → Die Verschärfung des deutschen Waffenrechts verhindert auch künftig nicht, dass illegal erworbene Waffen über offene Grenzen nach Deutschland gebracht werden.
Es geht als am Ende „lediglich“ um die 94 legal erworbenen Waffen jener Reichsbürger, welche die Innenministerin „entwaffnen“ will (Verschärfung des Waffenrechts: Was Ministerin Faeser plant | BR24):

*Davon entfallen aber bereits 63 auf einen Waffenhändler in der Zelle, der eine gewerbliche Erlaubnis zum Handeln mit Waffen hat. Sein Zugang mit Waffen hat also erstmal nichts mit der Seite des Endverkäufers zu tun → wieder die Frage durch welche Ringe man springen muss, um ne Waffenhändler Lizenz zu bekommen. Darauf zielt das Gesetz ja aber gar nicht ab, sodass fraglich ist, inwiefern das neue Gesetz diese Akkumulation an Waffen künftig verhindern würde.

*Bleiben also 31 Waffen übrig, von denen sicherlich ein Teil dann noch auf diejenigen Leute entfällt, die als Soldat oder Polizist ohnehin beruflich mit Waffen zu tun haben oder gar Dienstwaffen führen. Wie das neue Gesetz bei dieser Personengruppe den Waffenkauf verhindern würde ist nicht ebenfalls nicht ersichtlich.

*Wie viele Waffen also letzten Endes an Personen verkauft worden sind, die auf Grund ihrer Profession (Waffenhändler, Polizist, Militär) nicht auch durch die neuen Gesetzesmaschen schlüpfen würden, ist also schwer zu sagen. Aber vielleicht ein gutes Dutzend+. Und um diese schmale Basis wird jetzt n Verbot halbautomatischer Waffen etc. aufgebaut?

Wie gesagt, ich habe kein Interesse daran, dass „kriegswaffenähnliche halbautomatische Waffen“ im Umlauf sind. Aber ich störe mich daran, dass der politische Wille dies durchzusetzen an den erstbesten Fall gehängt wird, der - wie ich meine halbwegs sauber argumentiert zu haben – denkbar ungeeignet ist.

Anstatt für die aus meiner Sicht teils sinnvollen Maßnahmen Verständnis beim Bürger einzuwerben und die Gesetze zu ändern, wird hier einfach vor dem Hintergrund des Schreckgespenstes „Reichsbürger“ ein Gesetz erlassen. Kein nerviger demokratischer Diskurs mit Verbänden o.ä. sondern politisch bequem im Windschatten des „Boogieman“ Reichsbürger, sodass jeder der Bedenken anmeldet sich selbst in die Nähe von Reichsbürgern rückt. So macht man Gesetze, die man schon immer mal machen wollte.

So etwas schafft aber kein Vertrauen, sondern erweckt eher den Eindruck, als solle das Versagen staatlicher Stellen an anderer Stelle (Screening von Polizisten/Soldaten/Waffenverkäufern) damit kaschiert werden → und diese Art von politischer Kommunikation und Handhabe stört mich auch als Nicht-Waffenbesitzer ganz enorm.

BenediktM · 17. Januar 2023 um 13:17

Wie Sie deutlich und klar nachvollziehbar argumentieren, sind mehr Waffen nicht allein verantwortlich. Wenn man jetzt noch zwischen legalen und illegalen Waffen differenziert, dann kommen wir eigentlich zum Kern meiner Argumentation:

Eine Korrelation von legalem Waffenbesitz und Mord, Totschlag, Töten auf verlangen kann wie von mir dargestellt wurde, nicht gefunden werden. Anders als zum Beispiel beim Grad des (intimen) Verhältnisses zwischen Täter und Opfer.
Wenn schon keine Korrelation besteht, welchen kausalen Zusammenhang, will man dann daraus konstruieren, um weitere Einschränkungen für Legalwaffenbesitzer zu begründen.
Wenn Einschrämkungen für Legalwaffenbesitzer nicht begründet werden können, dann sollte man an anderer, begründbarer Stelle für mehr innere Sicherheit sorgen.

Der Referentenentwurf pervertiert logische Argumentation noch weiter. Dort heißt es:

Die terroristischen Anschläge von Utoya, Norwegen sowie Christ-
church, Neuseeland, wurden mit solchen Waffen verübt. Wegen der Manifeste der Täter im
Internet ist eine Nachahmung nicht auszuschließen.

Im Manifest des Täters von Christchurch steht geschrieben:

Won’t your attack result in calls for the removal of gun rights from Whites in the United States?
Yes, that is the plan all along, you said you would fight to protect your rights and the constitution, well soon will come the time.

Der Referentenentwurf versucht also Ziele des Attentäters aus seinem Manifest zu verwirklichen, um eine Nachahmung zu verhindern…

Lott ist hier eher eine Ausnahme und sein Buch wurde entlang der politischen Bruchkante entweder vergöttert (von Republikanern / NRA) oder mit guten Argumenten kritisiert (von Demokraten / allen vernunftbegabten Menschen).

Lott wird meiner Meinung nach zu Recht kritisiert. Die Kritik bezieht sich aber fast ausschließlich auf die Auswirkungen des Right-to-Carry. Lotts Methodik überzeugt hier überhaupt nicht.
Das Right-to-Carry (Recht zu Führen) gibt es in Deutschland ausschließlich für Besitzer eines (großen) WaffenSCHEINS. Die Anzahl der Personen, die einen solchen besitzten, bewegt sich im niedrigen fünfstelligen Bereich. Das Bedürfnis für einen Waffenschein in Deutschland begründet sich immer mit extremer Gefährdung des Erlaubnisinhabers durch Dritte und ist zusätzlich zeitlich begrenzt.
Nicht widerlegt wird jedoch der Zusammenhang zwischen mehr Waffenbesitz und weniger „Crime“.

Zur Wikipedia Grafik:
In der Grafik geht es um firearm homicides. Keine Frage, die USA tanzt hier völlig aus der Reihe, alle anderen „developed nations“ befinden sich trotz signifikanter Unterschiede in der Anzahl an Waffen pro Einwohner ungefähr auf dem selben Niveau.
Kritik an der Grafik: Die Einschränkung ausschließlich auf Tötung/Mord nur durch das Tatmittel „Waffe“ lässt leider keinen Blick auf das große Ganze zu. Mir persönlich wäre es lieber, wenn es insgesamt weniger „homicides“ geben würde, als dass sich die Leute im Land nur noch mit Messern abstechen und mit Plattiereisen erschlagen, damit die Waffenkriminalitätsstatistik besser ausschaut. Womit wir wieder beim Kern meiner Argumentation sind.

Zum Schluss möchte ich noch ein anders Papier präsentieren, welches die Irrelevanz, wenn nicht sogar den umgekehrten Effekt von strengen Waffengesetzen und einer Entwaffnung der Legalwaffenbesitzer für die Kriminalität im Land aufzeigt:
Mauser, The Failed Experiment Gun Control and Public Safety in Canada, Australia, England and Wales, 2003

Daniel_K · 17. Januar 2023 um 21:08

Das grundsätzliches Argument ist:
Desto mehr legale Waffen es in einer gesellschaft gibt, desto mehr Waffen finden ihren Weg in die Hände von Menschen, die damit nichts gutes im Sinne haben. Nehmen wir Einbrecher - in Deutschland kann man i.d.R. in 50 Häuser einbrechen und wird nicht eine Schusswaffe erbeuten. In den USA hingegen wird man ein ganzes Arsenal an Feuerwaffen finden. Das Resultat ist, dass die Einbrecher schnell bewaffnet sind, selbst wenn der legale Waffenbesitz (oder gar das Führen der Waffen) für sie verboten wäre (z.B. wegen Vorstrafen). Viel legaler Waffenbesitz führt zudem zu einer sehr viel höheren Verbreitung der Verfügbarkeit von Munition, was ebenfalls wieder die Hürden für diejenigen senkt, die nichts Gutes damit im Sinne haben.

Mehr Waffen in einer Gesellschaft sind daher auch dann eine Gefahr, wenn die Gesellschaft es schaffen könnte, den legalen Waffenbesitz auf „zuverlässige Besitzer“ einzuschränken.

Ist das ernsthaft dein Argument? Also das ist wirklich ein Argument, welches ich vom NRA-Sprecher im Fox-News-Interview erwarten würde, aber nicht in einer ernst gemeinten Diskussion.

Also weil ein rassistischer, wahnsinniger Terrorist denkt, dass die Weißen so stark an ihren Waffen hängen und sein Attentat zu Einschränkungen des Waffenrechts führen könnte und er deshalb hofft, dass diese Einschränkungen dazu führen, dass die armen, unterdrückten Weißen eine Revolte anstacheln, um ihre Waffen zu verteidigen, sollte man in vorauseilendem Gehorsam den weißen Wichten ihre Waffen lassen? Das ist das Argument? Ernsthaft?

Diese Argumentation fällt schon rein logisch in sich zusammen:
Entweder man verschärft das Waffenrecht, dann tut man, was der Attentäter gehofft hat, weil der Attentäter hofft, dass das zu Unruhen führt.
Oder man verschärft das Waffenrecht nicht, was den Attentäter ebenfalls freut, weil dann seine dann nicht ganz so wütenden, weißen Waffengenossen weiter Waffen besitzen dürfen.

Ich habe mir nur die Conclusion durchgelesen und da wird einem schon schlecht. Der letzte Satz sagt eigentlich alles über die Einstellung der Autoren:

Es ist so eine krasse NRA-Meinungsmache, das geht auf keine Kuhhaut. Quasi 1:1 das NRA-Gelaber nach jedem Schul-Amoklauf: „Wenn die Lehrer alle Waffen hätten, hätte es nicht so viele Opfer gegeben“. Ja, danke, bin mal kurz kotzen…

Ich gehe daher grundsätzlich nicht davon aus, dass dieses Pamphlet wissenschaftlichen Grundsätzen genügt, da die Autoren ganz offensichtlich nicht unbefangen, sondern mit dem Ziel, etwas darzustellen, an die Sache gegangen sind. Und ja, wenn man lange genug sucht, wird man immer Statistiken finden, die Korrelationen zwischen den absurdesten Dingen bestätigen (z.B. der Klassiker: Storch-Sichtungen und Geburten…).

Was man bei solchen statistischen Betrachtungen auch immer beachten muss ist, dass eine Verschärfung des Waffenrechts immer Jahrzehnte braucht, bis ihre Wirkung sich vollständig entfaltet. Denn diejenigen, von deren Waffenbesitz die größte Gefahr ausgeht, sind i.d.R. die letzten, die ihre Waffen nach Verschärfung des Waffenrechts freiwillig abgeben. Gerade in kriminellen Kreisen werden sich daher noch sehr lange nach der Verschärfung des Waffenrechts unzählige Waffen finden.

Ja, das heißt das im Übergang die unschöne Situation entsteht, dass die „braven Bürger“ ihre Waffen abgeben und die Kriminellen sie behalten werden. Ja, das kann in der Übergangssituation tatsächlich zu mehr Tötungsdelikten führen. Aber die Schuld daran hat nicht die Verschärfung des Waffenrechts, sondern die liberale Haltung zum Waffenrecht davor, die dazu führt, dass überhaupt so viele Waffen zirkulieren. Diesen schwierigen Übergang als Argument gegen Waffenverschärfungen anzuführen ist daher ein Totschlagargument - hier gilt, wie so oft: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Olaf.K · 18. Januar 2023 um 08:21

Das ist nicht ganz korrekt.
In dem Countryklub in dem ich in Deutschland Mitglied war gab es welche die den großen Schein gemacht haben um ihre einläufigen Pulverflinten öffentlich führen und „blind“ abfeuern zu dürfen

6GLBI9 · 18. Januar 2023 um 08:54

Ich habe mich auch extra hier angemeldet, weil ich von dem Beitrag enttäuscht war. Es gibt ein fast 50-seitigen Entwurf, der oben ja auch schon zitiert wurde, der im Internet zu finden ist, und auch von zahlreichen Medien kommentiert wurde. (…)

Disclaimer: Ich bin Jäger

Ich würde vorschlagen, statt zur Diskussion: Waffen ja/nein, Weniger Waffen ja/nein, sollten wir uns hier (und in der Lage) v.a. mit dem Entwurf auseinandersetzen, weil der ja vielleicht zeitnah Gesetz und damit lebensrealität wird.

Also sollten wir wie von BenediktM vorgeschlagen folgende Fragen diskutieren:

Was ist der Sicherheitsgewinn, wenn alle ~120.000 halbautomatische und kriegswaffenähnliche (Lang-)Waffen mit gelber Farbe markiert werden müssen?
Ist es wirklich sinnvoll, das BKA mit hunderttausenden Einzelanträgen zu Bewertung zu fluten, wenn wir wie in einigen anderen Beiträgen gehört, die nicht einmal Kinderpornografie aus dem Internet nehmen?
Sollten wir den Papierkrieg zur Beschaffung von Legalwaffen ausweiten (Nachweis NPU), statt die Sacharbeiter die Waffenbesitzer regelhafter vor Ort mal kontrollieren zu lassen?
Ganz grundsätzlich: Welcher Sicherheitsgewinn rechtfertigt welche Freiheitseinschränkung? Wo zieht man da eine Grenze? In der Medizin oder im Verkehr gibt es gute Forschung und Bewertung, was z.B. eine Maßnahme kosten darf, wenn Sie ein Leben oder ein Lebensjahr in guter Gesundheit ermöglicht/schützt. Wie sieht man das hier?

Daniel_K · 18. Januar 2023 um 09:11

Anders gefragt: Was ist der Nachteil?
Wie immer geht es um Abwägungen, Vorteile gegen Nachteile. Da ich hier keinen ernsthaften Nachteil sehen kann, genügt auch nur ein kleiner Vorteil, um die Sache zu rechtfertigen. Und den findet man quasi immer.

Ist es sinnvoll, dass die Polizei bei Ladendiebstählen ermittelt, so lange noch nicht jeder Mord aufgeklärt ist? Dieses „Wir haben größere Probleme“-Argument ist immer schlecht. Im Zweifel müssen mehr Stellen geschaffen werden.

Wenn durch den „Papierkrieg“ zusätzliche Hürden für den Waffenbesitz entstehen, die wiederum zu weniger Waffenbesitz führen, muss auch weniger kontrolliert werden… das Ziel ist durchaus, die Zahl der Waffen insgesamt zu reduzieren.

Differenziert, wie immer, wenn es um diese zentrale Abwägung geht.

Desto stärker geschützt ein Freiheitsrecht ist, desto größer muss auch der Sicherheitsgewinn sein, wenn man dieses Freiheitsrecht einschränkt. Das Waffenbesitzrecht ist in Deutschland zum Glück nicht gesondert geschützt (im Vergleich zu den USA, wo deine Argumentation besser ziehen würde, weil das Recht zum Waffenbesitz auf Verfassungsebene geschützt ist), daher ist es, wenn es um das reine Freiheitsrecht alá „Ich will Waffen besitzen, weil das mein Hobby ist“ geht, relativ gering geschützt. Waffen als Freizeitbeschäftigung zu verbieten ist in Anbetracht der Gefahr, die zweifelsohne von Waffen ausgeht (ja, Erfurt, Winnenden - die größten Amokläufe wurden mit Waffen von Sportschützen begangen!), meines Erachtens grundsätzlich möglich, ebenso wie andere Hobbies verboten sind, weil sie entweder gefährlich sind oder sonst wie mit unserer Rechtsordnung (z.B. Tierschutz) in Konflikt stehen (z.B. Roofing, eigene Dinge in die Luft sprengen, Fassadenklettern, Stierkampf, unregulierte Fight Clubs, Gänsereiten, alles, was mit Drogen zu tun hat…). Der Staat darf bestimmte Hobbies verbieten, vor allem, wenn von diesen Hobbies Gefahren für Dritte ausgeht. Wenn daher durch ein Verbot von z.B. halbautomatischen Waffen das Hobby des Sportschützen nicht mehr möglich ist, ist das relativ unproblematisch.

6GLBI9 · 18. Januar 2023 um 12:26

OK da kann man nicht bestreiten - da habe wir einfach andere politische Grundeinstellungen. Für mich wäre der Ansatz: Der Staat macht nichts, außer es ist „wirklich wichtig“. Wo das anfängt ist natürlich eine gesonderte Frage.
Vielleicht habe ich die Kritik am Entwurf nicht richtig rübergebracht:
Mein Verständnis ist, dass aktuell Bestandsschutz gelten soll, aber „Waffe durch BKA prüfen“ und dann „Waffe gelb anmalen“ enthalten ist. Das ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Ich würde das simpler gestalten, um weniger Arbeit zu produzieren. Also Prüfung weglassen, kein Bestandsschutz, o.a. zu mandatieren, dass alle Halbautomaten Signalfarben haben kann man ja machen, wenn man sich davon etwas verspricht - ist aber hier halt in einen unnötig komplexen Prozess (Nach Einzelfallprüfung…) eingebaut.

Das ist aus meiner Sicht kein faires Argument. Diebstahl verbricht gegen geltendes Gesetz - hier geht es darum, ob man durch neue Regeln begrenzte Kapazitäten weiter belasten soll. „Im Zweifel neue Stellen“ ist ehrlich gesagt kein gutes Argument. Wir haben überall, in jeder Firma, jeder Behörde etc. beschränkte Resourcen und müssen priorisieren. Das zu negieren ist naiv und wird der Realität nicht gerecht. Auch wenn man neue Stellen schafft, depriorisiert man ja an andere Stelle (weil Steuermittel auch begrenzt sind).

Okay - damit kann ich arbeiten. Wenn wir das Ziel hätten, Waffen zu reduzieren, dann gäbe es dafür etablierte Hebel mit sehr wenig Komplexität. Keiner davon ist im Gesetzesentwurf enthalten. Ergo kann es auch nicht das Ziel des Entwurfes sein - oder das Ziel wird hart verfehlt.
Es gibt z.B. die Möglichkeit das Hobby Sportschießen zu verbieten (war Dein Vorschlag - ich denke so einfach ist es gar nicht), man könnte die maximale Anzahl von Waffen je Besitzer (weiter) reduzieren, die Kosten für den Besitz noch weiter erhöhren, die Anforderungen für ein Bedürfnis weiter erhöhren etc.
Vieles wurde in der letzten Verschärfung schon umgesetzt. Dein Vorschlag, das Ziel weiter zu verfolgen, ist nur sinnvoll, wenn wir letztlich das politische Ziel verfolgen, den Waffenbesitz kontinuierlich weiter Richtung 0 zu bewegen. Der aktuelle Entwurf hilft dabei wenig bis gar nicht, aus meiner Sicht. Stattdessen wird begrenzte, wertvolle Kapazität in örtlichen Behörden und im BKA zu Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen hin priorisiert, was im Umkehrschluss heißt, dass andere Themen darunter leiden werden, die ich persönlich in meinem Wertekanon als wichtiger ansehe.

Das finde ich ganz spannend. Ich bin kein Sportschütze, aber habe Verständnis für das Hobby. Ich behaupt nicht, dass das Hobby „sakral“ ist o.a.
Ich selber bin Jäger. Die Jagd verfolgt zahlreiche „besonders geschützte“ Ziele der Gesellschaft, und ist prinzipiell eher kein Hobby (in Sinne von reine Freizeitbeschäftigung zum Spaß).
Alle Jägdverbände sind anerkannte Naturschutzverbände, wie z.B. der NABU auch. Die vielen Jäger in Deutschland setzten sich täglich - auch mit ihrer Waffe im Rahmen von Hegeabschüssen - für den Naturschutz ein. Private „Hobbyjäger“ sind zwingend notwendig, um die ambitionierten Ziele des Waldumbaus in Deutschland voranzutreiben. Es ist also m.W. kein erklärtes Ziel der meisten Parteien, hier den Waffenbesitz so zu reduzieren, dass diese anderen Ziele leiden würden, oder das „Hobby“ in Richtung Verbot eingeschränkt werden soll. Im Gegenteil.

Daniel_K · 18. Januar 2023 um 13:22

Hehe, erzähl das mal den Kommunen, die den Bauherren verbieten, ihr Haus in irgendeiner Form individuell zu gestalten, weil es ja soooo unglaublich wichtig ist, dass alle Häuser in der Straße gleich aussehen, die gleiche Farbe haben, die gleiche Dachform haben… Beispiele für gesetzliche Verbotsregelungen, die alles andere als „wirklich wichtig“ sind, gibt es denke ich genug…

Das sind alles letztlich Abwägungsfragen. Du kommst bei der Abwägung, ob sich der Ressourceneinsatz lohnt, zum Ergebnis „Nein“, weil du eher Pro-Waffen bist und daher lieber sehen würdest, dass das BKA andere Sachen priorisiert. Wer hingegen sehr Waffenkritisch ist und in der Waffenbesitzsituation eine große Gefahr sieht wird hingegen sagen, dass der Arbeitsaufwand des BKA dort berechtigt ist, weil es dazu dient, Menschenleben zu retten.

Ich kann deinen Punkt nachvollziehen, vielleicht teile ich ihn sogar. Da müsste ich mich aber wesentlich detaillierter mit der Frage beschäftigen, vor allem mit der Frage, wie viel Arbeitsaufwand da wirklich für das BKA anfällt. Im Idealfall reden wir hier doch über ein vollautomatisches Verfahren: Das BKA hat die potentiellen Daten, die kommunale Waffenbehörde will die haben - da muss eigentlich, außer zu stichprobehaften Kontrollzwecken, kein Beamter involviert sein, das ist letztlich ein Datenaustausch zwischen zwei Behörden, der nahezu vollautomatisch ablaufen kann. Wenn dem so ist, bin ich dafür. Wenn dem nicht so ist und es werden tatsächlich hunderte Vollzeit-Stellen für diese Aufgabe gebraucht, würde ich deine Meinung vermutlich teilen. Ohne genaue Infos ist daher für mich keine endgültige Positionierung möglich.

Da sind wir uns sicherlich einig. Die Frage ist aber immer, was politisch möglich und umsetzbar ist. Solchen Entwürfen gehen in der Regel auch schon Absprachen innerhalb der Regierungsparteien voraus und sie stellen oft schon einen Kompromiss dar. Die FDP ist vermutlich eher gegen „harte Verbote“ oder höhere Kosten. Wir wissen nicht, was da im Hintergrund alles gelaufen ist. Das Resultat ist nahezu immer suboptimal, so gut wie kein Gesetzesentwurf ist makellos und pragmatisch betrachtet optimal. Und desto mehr (vor allem unterschiedliche) Parteien in einer Regierung sind, desto verwässerter werden die Gesetze…

Die Hobbyjagd will doch niemand verbieten. Wenn hier mehr Überprüfungen anstehen wird das die Jagd nicht zerstören. Beim Threadtitel dachte ich mir auch sofort: „Zerstörung der Jagdvereine?!? Geht’s auch ne Nummer kleiner?!?“. Halbautomatische Waffen werden für die Jagd jedenfalls nicht benötigt und sind doch auch eher unüblicher in Jägerkreisen - oder irre ich mich da? Mein Bild vom Jäger ist tatsächlich eher von Repetiergewehr und Schrotflinte geprägt. Also ich sehe durchaus, dass die Jagd durch das Gesetz ein wenig komplizierter werden kann, aber von einem Verbot durch die Hintertür, geschweige denn der Zerstörung der Jagdvereine und Jagdkultur, sind wir hier doch wirklich noch Meilenweit entfernt.

BenediktM · 18. Januar 2023 um 14:41

Dieser Titel stammt nicht von mir, sondern wurde von der Moderation eingefügt. Ich habe bewusst nur einen Unterpunkt am Ende meines Eingangsposts daraus gemacht, der auch eine Erklärung liefern sollte.

Ja da irren sie sich. Halbautomatische, v.a. Selbstladeflinten sind in der Jägerschaft weit verbreitet. Diese bringen bei der Jagd aus dem Schirm auch einen großen Sicherheitsgewinn, weil nicht mehr wie bei Kipplaufwaffen „rumgefuchtelt“ wird, um nachzuladen. Selbstladebüchsen erfreuen sich auch immer größerer Beliebtheit, die Ressentiments, sterben auch langsam mit den alten Jägern aus. Halbautomatische Waffen sind einfach Stand der Technik. Zu diesem Thema habe ich ja in meinem Eingangspost Winkelsdorf zitiert. Moderne Waffen genügen modernen Ansprüchen der Sicherheit und der Ergonomie. Wenn man Opas 98er mit Flügelsicherung entsichert, kann man nur schwer auf dem Ziel und dem sicheren Kugelfang bleiben, mit dem AR10 oder AR15 funktioniert das problemlos.

Nein. Hier ist der Grund direkt mit der Verschärfung zu verbinden. Ohne Verschärfung kein Anstieg, damit ist jede „Übersterblichkeit“ (um hier mal die Parallele zu Corona zu ziehen) den Gesetzesverschärfern anzulasten. Nun könnte man das in Kauf nehmen, wenn das langfristig zu einem positiven Ergebnis in der Mordrate führen würde.
UK hat 1997 praktisch alle bei uns sog. Kurzwaffen verboten. 162 000 Kurzwaffen wurden eingezogen, 600 Tonnen Munition vernichtet. Darauf waren sieben Jahre in Folge die Crime Rate und die Homicide Rate höher als zum Jahr der Einführung.
Mittlerweile müsste doch UK in der Crime Rate und auch in der Homicide Rate mittlerweile weit vor Deutschland stehen? Dem ist aber nicht der Fall, einzig die „Gun Homicide“ Rate ist extrem niedrig. Deshalb weise ich auch nochmal auf meine Ausführungen in meinem letzten Post hin, in dem ich sinngemäß schrieb: Ob sich Menschen gegenseitig erstechen oder erschießen ist nicht von Relevanz, der Gesetzgeber muss daran arbeiten, dass sich Menschen ungeachtet der Tatwaffe nicht gegenseitig töten.

In der Stellung des Sachkundigen, die ich verlinkt habe, steht dazu ein Nachteil:

Bei einer Waffe, deren Gefährlichkeit auch dem Laien nicht auf den ersten oder zweiten Blick erkennbar wäre (etwa durch Verwechslung mit Spielzeugwaffen), könnte gerade dies zu einem für das Opfer lebensbedrohlichn Waffengebrauch eines Rechtsbrechers führen.

Zugegebenermaßen ein etwas konstruiertes Argument, aber Sie können argumentativ dazu gar nichts vorweisen und würden sich selbst nur auf abenteuerlich konstruirte Argumente stützen. Die Beweislast zur Einschränkung von Rechten sollte immer beim Einschränkenden liegen, anders argumentieren man wie manch Theist.

Wollen Sie mich missverstehen? Nirgends argumentiere ich mit einem Verbot oder Zerstörung der Jagdvereine alleine, noch geht es mit einem Wort um die Jagdkultur. In dem Absatz ging es alleine um die Mitgliedergewinnung, v.A. von Schützenvereinen. Und wenn man sich ein bisschen mit Vereinen und deren Überleben auskennt, dann könnte man ohne viel Hirnakrobatik auf den Schluss kommen: keine Neumitglieder, kein Überleben des Vereins.

Daniel_K · 18. Januar 2023 um 15:36

Das Argument, man bräuchte Halbautomatische (oder in den USA sogar Vollautomatische) Waffen für die Sicherheit bei der Jagd habe ich jetzt schon öfter gehört. Aber der Versuch, Statistiken zu finden, wie viele Jäger jedes Jahr durch Tiere verletzt oder getötet werden, finde ich keine. Absolut gar keine. Also die wenigen tödlichen Unfälle, die ich finden kann, wären mit halbautomatischen Waffen vermutlich nicht besser ausgegangen, wenn nicht sogar halbautomatische Waffen benutzt wurden.

Das Extra an Sicherheit bei der Jagd erscheint mir daher das Extra an Unsicherheit dadurch, dass halbautomatische Waffen im Umlauf sind, nicht aufzuwiegen.

Ich halte diese Argument daher für vorgeschoben. Das hat was von South Park („It’s coming right for us!“).

Fakt ist, dass die Verschärfung des Waffenrechts, von der du schreibst, wegen eines Schul-Amoklaufs im Jahr 1996 durchgepresst wurde, bei dem 16 Menschen getötet wurden. Seitdem halbautomatische Waffen verboten sind, gab es keine derartigen Amokläufe mehr.

In Deutschland wäre Erfurt (17 Tote) oder Winnenden (15 Tote) nicht möglich gewesen, wenn die Täter nicht Zugang zu legalen, halbautomatischen Waffen gehabt hätten. Wir haben leider nicht die Konsequenz gezogen, welche die Briten gezogen haben. Und nein, ein potentieller Schul-Amokläufer kann sich nicht einfach eine halbautomatische Schusswaffe im Dark Net bestellen, bevor dieses Argument wieder kommt. Die Realität zeigt, dass Amokläufe an Schulen nahezu immer mit legal verfügbaren Waffen stattfinden.

Der Verweis darauf, dass auch ohne Schusswaffen getötet wird, ist nichts anderes als eine Ablenkung vom eigentlichen Thema, denn auch der Gesetzesentwurf wird mit Amokläufen begründet, nicht mit Beziehungstaten, welche den absoluten Großteil aller Tötungsdelikte ausmachen.

Vielleicht sollte ich mein Hiern mal überprüfen lassen (SCNR).

Wenn die Mitgliedergewinnung im Schützenverein nur über „Schnupperstunden“ mit tödlichen Waffen gelingt, hat der Verein vielleicht tatsächlich keine Existenzberechtigung. Ja, wer keinen Waffenschein hat, sondern sich nur für das Thema interessiert, kann halt erst Mal nur mit dem Luftgewehr schießen. Das sollte genügen, um die Entscheidung zu treffen, ob man am Schießsport hinreichend Spaß hat, um einen Waffenschein zu machen. Sorry, aber die Behauptung, „Wenn man Neumitglieder nicht gleich mit „richtigen“ Kalibern am Schnuppertag schießen lässt, kann man keine Neumitglieder werben und die Vereine sterben“, und darauf läuft deine Argumentation hinaus, ist reichlich weit hergeholt…

Als jemand, der in einem Tauchverein tätig ist, kann ich auch die Leute nur zum Schnuppertauchen an die Hand nehmen und auf wenige Meter Tiefe hinabsteigen. Ich kann denen auch noch nicht das wirkliche Gefühl der Freiheit und der freien Bewegung in allen Drei Dimensionen vermitteln, weil das eben zu gefährlich wäre, daher kann man die Neutaucher nur an der sehr kurzen Leine, daher mit permanenten Körperkontakt, „Gassi führen“. Wenn wir deshalb keine Mitglieder gewinnen könnten - Gute Nacht!

BenediktM · 18. Januar 2023 um 16:34

Und wieder wollen Sie mich falsch verstehen. Der Sicherheitsgewinn bezieht sich nicht auf die Verteidigung gegen Tiere sondern auf die einfachere und sicherere Handhabung.

Welches Extra an Unsicherheit mit halbautomatischen Waffen? Beweisen Sie doch Ihre Behauptungen!

Wenn man bei der Betrachtung nur das Tatmittel halbautomatische Waffe zulässt, ist das richtig. Amokläufe und terroristische Attacken haben trotzdem stattgefunden. Crime Rate und Homicide Rate sind auch nicht niedriger, als in der BRD. Ich weise hierbei ein weiteres Mal auf meinen Standpunkt hin:
Ob sich Menschen gegenseitig erstechen oder erschießen ist nicht von Relevanz, der Gesetzgeber muss daran arbeiten, dass sich Menschen ungeachtet der Tatwaffe nicht gegenseitig töten.

Erfurt:

Die zum Erwerb nötigen behördlichen Eintragungen in der Waffenbesitzkarte sowie die von Steinhäuser für die Erlangung dieser Eintragungen beigebrachten Unterlagen, die Ausfertigung dieser Unterlagen durch zuständige Vereinsorgane oder Anlagenbetreiber und die für die Erlangung der Unterlagen von Steinhäuser gemachten Angaben entsprachen jedoch nicht den Anforderungen des deutschen Waffengesetzes.
Aus der Wikipedia zum Amoklauf von Erfurt
Die Tatwaffe stand also nicht legal zur Verfügung.

Winnenden:
Der Attentäter hatte keine Waffenrechtliche Erlaubnis. Er besaß die Waffe illegal, weil sein Vater sie nicht ordnungsgemäß verwahrt hat. Die Tatwaffe stand also nicht legal zur Verfügung.

Man bekommt in Deutschland praktisch keinen Waffenschein. Informieren Sie sich doch erst mal über die Gesetzeslage!

Wenn ein Verein nichts ausser Klein- und Großkaliber anbietet, mit was soll er denn sonst das Schnupperschießen stattfinden lassen? Das Schnupperschießen wurde aber nur als Thema herangezogen, weil es auch Thema in der LdN Folge ist. Weit häufiger „werben“ aber Mitglieder neue Mitglieder. Hier hat man dann zwei Betreuer (Standaufsicht und Bestandsmitglied) zu einem potentiellen Neuschützen. Auch hier wird bei der Hand genommen. Ich weiß nicht, wie Sie sich das vorstellen, dass da eine Schüttpackung Munition hingestellt wird und dann gesagt wird, „mach mal“.
Das Problem am Referentenentwurf ist, dass die Einstiegshürde für den Erstkontakt mit Feuerwaffen durch bürokratische Hürden weit erhöht wird. Da ist die Tauchtauglichkeitsuntersuchung, die man beim Hausarzt macht, nichts dagegen. Die hatte ich übrigens für meine ersten „Gehversuche“ in der Tauchausbildung im Schwimmbecken auch nicht von Gesetzes wegen gebraucht.
Nach den ersten „Gehversuchen“ muss der Neuschütze übrigens über Mindestens ein Jahr regelmäßig mit Fremdgerät trainieren. Auch hier hat er noch kein waffenrechtliches Bedürfnis und kann nur die Kaliber schießen, die im Referentenentwurf aufgeführt sind. Hier ergibt sich aber, wie oben schon mal aufgeführt, das nächste Problem: Der Entwurf fordert beim einzigen auf dem Lang- und Kurzwaffenschießstand verwendbaren Kaliber .22 lfB eine Höchstenergie von 200J. Durch die REACH-Verordnung wird in Zukunft das Bleigeschoss ersetzt werden. Dies fordert ein anderes Geschossmaterial mit geringerer spezifischer Dichte. Um damit dann noch die Scheibe zu treffen, muss die Geschossgeschwindigkeit erhöht werden. Wie wir alle aus dem Physikuntericht wissen, ist die Energie=0,5 * m* v^2. Somit haben bleifreie Geschosse in .22lfB in der Regel mehr als 200J. Dem Neuschützen wird es damit unmöglich, ein Bedürfnis für eine Feuerwaffe erlangen, da er nicht mit Feuerwaffen trainieren kann.
Keine Neumitglieder = sterbender Verein

Daniel_K · 18. Januar 2023 um 18:11

Vielleicht solltest du mir keine Absicht unterstellen - schriftliche Kommunikation bringt Missverständnisse mit sich, du weiß schon: Sender-Empfänger-Theorie…

Die sicherere Handhabung alleine ist in diesem Fall jedenfalls noch weniger Material für eine Abwägung zu Gunsten des Beibehalts der Erlaubnis für halbautomatische Waffen. Von einem Jäger darf man erwarten, dass er in der Lage ist, sein Arbeitsgerät kompetent bedienen zu können.

Es ist ein Fakt, dass halbautomatische Waffen (nochmal: Erfurt, Winnenden) im Rahmen von Amokläufen deutlich mehr Todesopfer zur Folge haben als Einzellader. Da gibt es keinerlei Diskussionsspielraum.

Und ich wiederhole: Das ist eine unsinnige Forderung, die vom Thema ablenkt. Ja, Menschen haben sich schon immer getötet und werden das auch ohne Waffen tun, nein, der Staat wird das nie ganz verhindern können. Das ändert nichts daran, dass von halbautomatischen Waffen faktisch eine größere Gefahr im Rahmen von Amokläufen ausgeht und diese sich auch immer wieder realisiert hat.

Sorry, aber willst du die Leser hier verarschen?
Es geht darum, dass die Waffen in beiden Fällen legal erworben werden konnten, weil halbautomatische Waffen grundsätzlich verkehrsfähig waren. Dass die Waffe im Fall Winnenden den Eltern gehörte ändert rein nichts an der Tatsache, dass die Waffe legal war und diese Waffe nicht im Haushalt der Eltern gewesen wäre, wenn halbautomatische Waffen grundsätzlich verboten gewesen wären, ebenso wie Steinhäuser sich die halbautomatischen Waffen nicht hätte mit falschen Angaben erschleichen können, wenn halbautomatische Waffen grundsätzlich verboten wären.

Sind wir jetzt an dem Punkt angekommen, an dem wir uns schnippische Vorwürfe machen, weil wir die falschen termini technici verwenden? Du weißt genau, was gemeint ist. Solche kleinen Fehler kommen vor.

Und ich sage weiterhin:
Ja, ein Verein ohne Neumitglieder wird logischerweise irgendwann sterben, aber die Behauptung, dass nur über scharfes Schnupperschießen Neumitglieder gewonnen werden könnten, ist einfach nicht haltbar. Ja, das mag es einfacher machen, aber es verunmöglicht die Neumitgliedergewinnung keinesfalls.

Ich finde es immer wieder spannend, dass Diskussionen mit Waffenbefürwortern in Deutschland mit ähnlich absurden Argumenten geführt werden wie in den USA.

thomas · 18. Januar 2023 um 18:22

Blockzitat Die vielen Jäger in Deutschland setzten sich täglich - auch mit ihrer Waffe im Rahmen von Hegeabschüssen - für den Naturschutz ein. Private „Hobbyjäger“ sind zwingend notwendig, um die ambitionierten Ziele des Waldumbaus in Deutschland voranzutreiben.

Das trifft nur bisschen das eigentliche Thema, aber deine Behauptung ist auch wissenschaftlich sehr umstritten. Man darf nicht vergessen, dass Jäger:innen in Deutschland eine absurd große Lobby haben. Es gibt genau so Forstwissenschaftler:innen, die meinen ein Waldumbau sei auch ohne derartige Abschusszahlen möglich.

Ich habe mein FÖJ vor zwanzig Jahren in der Forstwirtschaft gemacht und es ist in meinen Augen völlig absurd Jäger:innen als Naturschützer:innen darzustellen. Es wird gesoffen und dann geschossen, es werden Wildschweine mit Mais angelockt um sie abzuknallen (erlebe ich heute noch regelmäßig, wenn ich durch den Wald gehe) und es werden auch Abschusszahlen eher augenzwinkernd gebrochen.

Ich weiß, dass nicht alle so sind aber ich habe deine verallgemeinernde Darstellung nicht ertragen.