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  • man hat schneller ein Ergebnis.
  • die Wahlhelfer haben schneller Feierabend und kein 16h Tag
  • man spart unmengen an Papier (Nachhaltigkeit)

Was ich nicht verstehe warum es keine hybrid Verfahren gibt. Anscheinend gibt es nur immer nur intransparente Computer oder meterlange Wahlzettel in der Diskussion.
Ich stelle mir da eher so was vor wie: Es wird auf einen Wahlcomputer gewählt, der eine „Wahlschein/Quittung“ ausgibt. Diese überprüft man und wirft sie in die Urne.
Für das amtliche Endergebnis ist dann der Papier „Wahlschein/Quittungen“ ausschlaggebend. Das vorläufige amtliche Ergebnis kann dann aus den Computer kommen sofern es „plausibel“ ist und ev. Stichpunktartig überprüft wurde.

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Dann wäre doch die Lösung, wenn jeder eine Quittung mit einer eindeutigen Zeichenkette bekommt und die Ergebnisse transparent im Netz abrufbar wäre? Wenn jede einzelne Abstimmung überprüfbar wäre und die Summe überprüfbar ist, sollte es safe sein?

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Damit Vati überprüfen kann, ob Mutti auch „richtig“ gewählt hat?

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Das hätte auf jeden Fall eine deutliche Ersparnis an Papier, egal wie viel Wahlmöglichkeiten man hat.

Und es würde auch weiterhin den Papertrail geben, der ja vom BVG gefordert wird.

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Das Thema Wahlcomputer vs. Papierwahlen finde ich auch immer wieder interessant.

Ich muss sagen, dass ich mir hier noch keine endgültige Meinung gebildet habe. Ich finde die Argumente gegen die Computerwahl durchaus schlüssig, hoffe aber, dass wir langfristig einen Weg finden werden, trotz dieser Argumente zu einem elektronischen Wahlsystem zu kommen.

Das fände ich schon mal einen guten Kompromiss auf dem Weg zur elektronischen Wahl. Das sollte die Wahlvorbereitungen jedenfalls deutlich vereinfachen (es müssen nicht tausende Wahlzettel Monate im Voraus gedruckt werden, sondern die Wahllokale brauchen nur genug Druckerpapier für die Quittungen und die Wahlcomputer müssen auf die richtigen Bewerber programmiert werden, aber das sollte keine 5 Minuten dauern und kann vor dem Wahltag noch mal auf Korrektheit überprüft werden).

Jetzt frage ich mich:
Was wäre eine sinnvolle Kritik an diesem Modell?

Hacken der Wahlcomputer lohnt sich nicht, weil bei einem erwünschten Effekt (dh. einem großen Effekt) auf jeden Fall eine Nachzählung folgen würde. Die Bedienbarkeit für bestimmte Personengruppen (Blinde, Rollstuhlfahrer usw.) muss natürlich gewährleistet werden, aber das ist ja aktuell auch schon so. Der Wähler sollte nicht technisch überfordert werden (siehe Diskussion über Wahlcomputer in den USA), aber wenn der Wähler in die Wahlkabine geht, sollte der Computer eigentlich nur genau das anzeigen, was auch auf den Wahlzetteln stehen würde.

Eine interessante Frage wäre das technische Vorgehen, um eine Mehrfachwahl zu verhindern oder eine Wahlkorrektur (wenn der ausgedruckte Stimmzettel falsch ist) zu ermöglichen. Der Computer müsste, um eine Mehrfachwahl zu verhindern, nach jeder Benutzung von den Wahlhelfern wieder resettet werden - sonst könnte man im schlimmsten Fall mehrere Stimmen abgeben und mehrere Quittungen gleichzeitig in die Urne werfen, wenn das Personal nicht aufmerksam ist.

Eine Wahlkorrektur bedarf natürlich besonderer Aufmerksamkeit der Wahlhelfer und Wahlbeobachter, da hier eine Quittung ausgedruckt wurde, die natürlich vernichtet werden muss, bevor eine neue, korrigierte Stimme abgegeben werden kann. Diese Vorgänge müssen detailliert protokolliert werden, sowohl von den Wahlhelfern vor Ort, als auch von dem Wahlcomputer, um Missbrauch vorzubeugen.

Aber sonst halte ich das für einen gangbaren Weg.

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Gibt hier im Forum bereits (mindestens) eine laaange Diskussion zum Thema. Ich schlage vor, dass alle die (nochmal) lesen, bevor sie hier schreiben.

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Mutti muss Vati ja nicht sagen, was ihr Code ist.

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Die Kosten. Sehr viele Wahlcomputer müssen angeschafft UND gewartet werden. Frage ist ob die Vorteile die Kosten aufwiegen.
ev. Barrierefreiheit
Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine Quittung für die geheimheit der Wahl problematisch sein kann.

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Möglich wäre hier wenn der Wähler vom Wahlhelfer oder mit der Wahlmitteilung einen spezifischen, aber nicht zurückrechenbaren QR Code (oder Hash) bekäme. Der muss vor dem Wählen eingescannt werden und berechtigt zur Abgabe der Stimme, sofern der Code nicht bereits verwendet wurde.

Im Fall, dass die Quittung eine falsche Stimmabgabe nahe legt sollten Wahlhelfer per Mastercode und unter Angabe des QR-Codes oder einer Nummer von der Quittung für X Minuten zum Reset der Stimme berechtigt sein. Passiert das nicht wird das Mapping zwischen QR-Code und Stimme gelöst und die Stimme gezählt.

Das verhindert dann die Möglichkeit von Mehrfachwahlen. Alles machbar, aber ob es toleriert würde ist fraglich.

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Meiner Meinung nach sind die Kosten schnell eingespielt. Die Hardware muss nicht sonderlich leistungsstark sein. Natürlich wird man keinen Raspberry Pi dafür nehmen, aber viel stärker muss die Hardware eigentlich nicht sein. Touchscreen + Scanner dazu… 500 € pro Einheit incl Software sollten (eigentlich) dicke reichen + 10% für Wartung pro Jahr, da die Geräte in großer Zahl vorhanden wären. Bei durchschnittlich 30€/h Erfrischungsgeld sind das ca 17 Wahlhelferstunden im Anschaffungsjahr, danach lediglich 2 Wahlhelferstunden pro Jahr.

Dafür könnte ich vermutlich die Zahl der Wahlhelfer während der Wahl reduzieren und könnte auf eine exakte Auszählung der Stimmzettel verzichten. Stattdessen reichen Stichproben um das Computerergebnis zu validieren. Außerdem gewinnt man durch 2 separate Ergebnisse Sicherheit. Eskapaden wie in Brandenburg …, wo ein Wahlhelfer Stimmen seiner politischen Gegner nicht zählte¹, fallen so (noch) schneller auf.
1 AfD-Stimmen für die Grünen gezählt: Wahlbetrug in Brandenburg ist Fall für den Staatsanwalt

[Anmerkung der Moderation]:
„Der Kreiswahlleiter ist sich sicher: Größere Wahlmanipulationen würden definitiv auffallen. Bei dem Auszählungssystem könne es in geringem Umfang aber durchaus zu leichten Verschiebungen kommen. „Es gibt kein hundertprozentiges Vieraugensystem. Das ist aber auch kein Geheimnis“, sagt Gehm. „Das ist bei dem System in Kauf genommen worden. Bei der Landtags- und Bundestagswahl ist das System aber ein anderes.“

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Falls das folgende schon geschrieben wurde sorry, aber ich bin gerade zu faul um alle Beiträge zu lesen.

Es geht bei der Diskussion weniger um besser oder schlechter oder um Effizienz. Der ganz entscheidende Punkt ist die Überprüfbarkeit der Wahl.

Es muss für jeden Bürger (auch ohne besondere Kenntnisse in irgendeinem besonderen Gebiet wie bspw. der Informatik) nachvollziehbar sein, wie das Wahlergebnis zustande gekommen ist und da ist ein einfaches Zählen von Kreuzen auf Zetteln nun mal der einfachste Weg.

Jedes System das von Menschen erdacht ist, kann auch von Menschen manipuliert werden und natürlich wäre eine elektronische Wahl effizienter, aber das sind in diesem Fall nicht die entscheidenden Kriterien

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Dieses Verfahren negiert die von dir genannten Vorteile schon wieder teilweise.

Man hat schneller ein vorläufgies Ergebnis. An vorläufigen Ergenissen mangelt es aber am Wahlabend nicht, und die sind häufig auch ziemlich gut.

Da trotzdem das Papier nachgezählt wird, haben die Wahlhelfer genauso viel Arbeit. Die meiste Zeit verbringen Wahlhelfer übrigens damit, die Stimmabgabe zu betreuen (8:00-18:00, wobei es da immer 2 Schichten gibt), das Auszählen ist ein relativ kleiner Teil.

Papier wird trotzdem benötigt, wenn auch weniger.

Woher weißt du, dass alle Zeichenketten auf der Liste gültige Wähler sind, und hier nicht Wähler erfunden oder Nichtwähler integriert wurden?
Im Wahlbüro zeigt jeder, der einen Zettel in die Urne wirft, seinen Ausweis, und steht im Wählerverzeichnis.

:sweat_smile:
Da unterschätzt du aber, wie viel teurer das wird, wenn du sowas professionell verkaufst, anstatt es sonntags in deinem Hobbykeller zusammen zu löten.
Die Kosten sind gar nicht so leicht online zu finden. Hier wurden 45 Geräte für 225.000€ gekauft, das wären 5.000€ pro Gerät.
https://gruene-hennef.de/index.php?id=49915&type=1

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Es soll laut Wedges Vorschlag nur stichprobenhaft nachgezählt werden.
Beispielsweise könnte man das Ergebnis der Wahlcomputer erstmal kommunizieren und im Nachgang 5% aller Wahlkreise auswählen, die zufällig am Tag der Wahl nachgezählt und abgeglichen werden. Sollte es hier zu Unstimmigkeiten kommen, müssten weitere Nachzählungen stattfinden, aber das ist unwahrscheinlich. Ebenso würden Nachzählungen angeordnet werden, wenn die Ergebnisse der Wahlcomputer den statistischen und historischen Erwartungen widersprechen (es gibt gute Algorithmen, die solche Dinge recht schnell ausfindig machen…).

Ein kleiner Papierstreifen mit der abgegebenen Stimme vs. oft seitenlange Wahlzettel, die im Übermaß vorhanden sein müssen, da es auf gar keinen Fall zu wenig Stimmzettel geben darf. Also der Papieraufwand von Wedges Methode wäre vermutlich in etwa 1% dessen, was aktuell normal ist.

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Ja daran musste ich auch denken. Ich wollte damit aber eher ausdrücken was ein fairer Preis wäre.

Der Grund für den Preis in deinem Link dürfte der geringe Scale sein. Ich stecke in ein solches Projekt sicher ein paar tausend Personenstunden rein. Da kommt ein stattliches Sümmchen zusammen. Diese kosten fließen aber nur einmal hinein. Das heißt, je mehr Geräte ich absetze, umso besser verteile ich die Entwicklungskosten.

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Nö am Abend muss nicht komplett nachgezählt werden. Das erfolgt im Nachgang in den Ämtern, wie jetzt auch.
Deswegen heißt das am Wahlabend ja auch vorläufiges amtliches Endergebnis. Das amtliche Endergebnis gibt es meines wissen erst, wenn nochmal alle Stimmzettel in den Ämtern nachgezählt wurden. Dieser Prozess würde nicht wegfallen.

Ich will auch nicht behaupte das meine Idee ausgereift und der Weisheit letzter Schluss ist. Sie ist auch nicht ganz neu.

Ich glaube in Hamburg gab es mal Stifte die die abgegebene Stimme trecken sollten, ich bin mir jetzt nicht sicher wie das damals war. Aus der Erinnerung: Da war es IMO so, das die Stifte wahl-relevant waren und nicht das Papier. Daher wurde dagegen auch erfolgreich vorvergangenen. Das hab ich damals schon nicht verstanden, warum man das so gemacht hatte. Wenn ich mal Zeit hab suche ich das nochmal raus, oder jemand anderes findet dazu nochmal was.

Im übrigen werden ja Ungereimtheiten bei der Wahl durchaus hingenommen und führen nicht zur Wiederholung der Wahl, wenn sie das Ergebnis nicht beeinflussen. Wenn 5 Personen nicht wählen konnten aber der Abstand zwischen zwei Bewerbern ist mehrere tausend Stimmen, wird das als nicht relevant eingestuft.

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Soo! Genau das hatte ich mich auch gefragt: Papertrail, in dem der Wahlcomputer den ausgefüllten Wahlzettel ausdruckt, den der Wähler dann kontrollieren und physisch in die Wahlurne steckt.

Zählen tut zunächst „der Computer“. Nur bei Anfechtungen werden die Wahlzettel gezählt. Da die maschinell erstellt wurde (z.B. mit einem Qrcode), könnte man die dann auch maschinell, d.h. sehr schnell zählen. Anhand es Qrcodes kann jeder Wähler auch überprüfen, wie der Wahlzettel maschinell gezählt würde.

Dann müssen auch nicht mehr riesige Wahlzettel vorgedruckt werden - auf dem Wahlzettel steht nur die Partei / der Kandidat, die gewählt worden ist (beim Panaschiren / Kummulieren gilt ähnliches).

Den Wahlvorgang könnte man sogar zuhause am Computer machen und den Wahlzettel genau per Post verschicken wie bei der Briefwahl heute - nur sehr viel einfacher und sehr viel weniger Papier.

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Naja kleiner Papierstreifen eher nicht, ich würde das auf Briefumschlagformat machen (so groß sind die hier in Schweden)

Dann kann man dem Wählenden exakt die Anzahl Papier geben die er Stimmen hat

Hat dann den Vorteil, das die Zahl der Stimmen in der Urne mit der Zahl der Wahlteilnehmer abgeglichen ist.

Nimmt man irgendwas endloses zum drucken wird die Manipulation einfacher.

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Ich gebe dir Recht und das ist auch klar. Allerdings kam der Absatz nicht von mir, sondern den hat die Moderation mir in den Beitrag gepackt. Zu welchem Zweck ist mir unklar und die Richtigstellung im Thema wird nicht freigegeben.

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Nö, nicht mal annähernd. Im absoluten Regelfall reicht die Wahlbenachrichtigung. Nur wenn die jemand vergessen hat oder Name und Person nicht zusammenzupassen scheinen (z.B. eine junge Frau legt eine Benachrichtigung an einen Franz XY vor), wird nach dem Ausweis gefragt. Das ist unterm Strich ein niedriger einstelliger Prozentanteil aller Wählys.

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Nein, die Zettel werden nur selten ein zweites Mal in die Hand genommen. In den Wahllokalen werden die Stimmzettel gezählt, die Ergebnisse in Listen eingetragen und telefonisch weitergemeldet. Dann werden die Zettel verpackt und die Verpackungen versiegelt. Das vorläufige Endergebnis basiert auf den telefonisch durchgegebenen Meldungen. In den Folgetagen werden dann die Listen genau überprüft, ob z.B. irgendwo falsch addiert wurde, es Zahlendreher gibt oder sonstige Auffälligkeiten (z.B. deutlich weniger/mehr Stimmen für Partei A/B als in benachbarten Wahllokalen). Je nach Resultat dieser Überprüfung werden möglicherweise in einzelnen Wahllokalen dann doch nochmal die Zettel ausgepackt, aber meistens gibt es höchstens ein paar redaktionelle Änderungen weil in der Liste ein Flüchtigkeitsfehler aufgefallen ist.

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