Das schöne an der Meinungsfreiheit und Medienvielfalt. Und da ich in Teilen auch diese Medien nutze, gibt es ja offenbar auch einen gewissen Interpretationsspielraum.
Allerdings scheinen anderslautende Meinungen auch nicht immer erwünscht oder beliebt zu sein. Zumindest gerät man in eine gewisse Aussenseiterposition. Auch schade
Das ist doch fruchtlos. Wer Russland unterstützt, tut dies aus handfesten eigenen Interessen. Zum Beispiel erhält der Iran im Austausch für seine Drohnen und Raketen nun moderne Kampfflugzeuge aus Russland. Was soll der Westen bitteschön dem Iran anbieten? Oder China?
Putins Schicksal hängt an diesem Krieg. Selbst wenn er wollte, könnte er nun nicht umschwenken auf realistische Waffenstillstandsbedingungen (das wäre mindestens ein Rückzug hinter die Front vor Februar 2022). Also wird dieser Krieg solange gehen, wie Putin an der Macht ist und die Ressourcen Russlands nicht erschöpft sind. Beim gegenwärtigen Abnutzungskrieg also durchaus noch viele Jahre. Wenn die Ukraine dagegen alles bekommt, was sie benötigt, dann vielleicht nur noch einige Monate.
Das Beschreibt es sehr gut.
was du vergessen hast bei A: Es sterbe viele Menschen insbesondere Zivilisten. Russland will die Ukrainische Kultur auslöschen es kommt zum Deportationen und Völkermord. (wurde ja bei besetzten Gebieten schon gemacht). Es wird ein Partisaneneinkrieg wie in Tschetschenien ausbrechen, mit vielen Opfern auf beiden Seiten.
U-Boot wäre eine gute Idee das würde Russland ins Mark treffen. Aber sind wir mal ehrlich. Die Ukraine hat im Moment nicht die logistischen Möglichkeiten U-Boote oder Langstrecken Bomber zu betreiben. Zumal B52 auch taktisch wenig sinnvoll sind. Ich denke nicht das diese lange im russischen Luftraum fliegen könnten.
Zumindest sehr optimistisch.
Offenbar ist ein langer Krieg die einzige Lösung in diesem Konflikt. Zumindest solange bis eine Seite die Waffen streckt…
Mein Beitrag geht ein bisschen zurück zum Ausgang der Diskussion bzw. zur Kommentierung der Folge:
Ich wollte mich an dieser Stelle beim Lage-Team für den zwar vergleichsweise kurzen, aber für mich recht informativen Beitrag zum aktuellen Stand der Panzerdiskussion bedanken. In manchen Dingen ist mir jetzt ein Licht aufgegangen.
Dass der Satz an sich kaum jemals Sinn ergeben hat, möchte ich hier nicht noch einmal durchdiskutieren. Ich möchte an dieser Stelle auch nicht im Einzelnen darüber spekulieren, welche Gründe für dieses Ziel gesprochen haben, oder ob es richtig war dieses Ziel zu verfolgen. Darüber werden vermutlich irgendwann Historiker entscheiden müssen. Jetzt ist dieses Ziel aber erreicht und es zeigt sich, dass weder der Krieg zu Ende ist, noch deutet sich an, dass sich an Russlands Absichten irgendetwas geändert hätte. Im Gegenteil, Russland bereitet sich auf einen langen Krieg vor. Der Krieg wird – Stand jetzt – wie es aussieht lange weitergehen, ohne Entscheidung, aber dafür mit sehr, sehr vielen Toten. Was auch immer die Pläne der Bundesregierung waren, ich bin sicher, dass das nicht die Intention war. Die Frage ist, was nun? Dass die Frontlinien nun relativ starr geworden sind hat vor allem damit zu tun, dass man die Ukraine mit allem ausgestattet hat, nur nicht mit der Fähigkeit, raumgreifende, offensive Operationen durchzuführen. Dafür wären Kampfpanzer notwendig gewesen. Die hat kein westliches Land bisher an die Ukraine geliefert. Auf Deutschland kam es in dieser Frage aber immer ganz besonders an (siehe 2.) Deswegen geht die jetzige Situation m.E. zu einem nicht unerheblichen Teil auf deutsche Politik zurück.
Meine zweite Erkenntnis aus Folge 318:
Es hat diese Führungsrolle offenbar nur nie im Sinne der Ukraine ausgefüllt, sondern im Sinne des oben genannten Kriegsziels. Wie es sich jetzt zeigt, ging es immer und vor allem um den Leopard-2 Kampfpanzer (warum nicht der M1 Abrams ist mir im Moment noch unklar). Dieser Panzer ist auf dem europäischen Kontinent in großer Zahl verfügbar und kann von vielen europäischen Verbündeten geliefert werden. Unter solchen Voraussetzungen wäre auch ein ständiger Nachschub an Material, Ersatzteilen, Munition usw. aus den bestehenden Beständen möglich. Ziel war immer eine gemeinsame Aktion der Europäer in der Kampfpanzerfrage. Diese Aktion kann aber ohne Führung durch Deutschland nicht durchgeführt werden, da niemand Leopard-2 Panzer liefern kann, ohne eine zuvor eine entsprechende Genehmigung der Bundesregierung zu erhalten. Von daher war das berühmte Mantra: „Deutschland wird keine Alleingänge machen“ m.E. immer nur die halbe Wahrheit. Ehrlicherweise hätte es in der Kampfpanzerfrage (finde ich) heißen müssen:
„Deutschland wird keine Alleingänge machen. Und ohne Deutschland wird auch niemand sonst Alleingänge machen.“
Es ging anscheinend nie primär um die Bestände der Bundeswehr allein oder um die Bestände bzw. Möglichkeiten der deutschen Rüstungsindustrie. Niemand wollte jemals die Bundeswehr alleine in die Pflicht nehmen. Von daher war das ständige Gejammere über die leeren Bestände der Bundeswehr oder die Auslastung der Industrie oder sonstige Logistik-Fragen niemals der Kern des Problems. Es waren offenbar Scheinargumente.
Wie weit sind wir bereit zu gehen bei Waffenlieferungen? Wenn die Ukraine jetzt gern die Schwarzmeerflotte versenken möchte, welche Raketen auf die Ukraine abfeuert, und von uns U-Boote möchte?
Oder Langstreckenbomber vom typ B52 der Amerikaner, um russische Flugplätze und Stellungen besser flächenmässig bombardieren zu können? Langstreckewaffen wie Cruise Missiles? Liesse sich alles begründen.
Soweit ich das mitbekommen habe waren die Forderungen der Ukraine bisher konstant. Die wollten eigentlich schon immer Kampfpanzer. Deshalb sehe ich die Frage nicht, wie weit wir zu gehen bereit sind.
Überhaupt bin ich bis jetzt sehr beeindruckt wie diszipliniert sich die Ukraine an internationales Kriegsrecht hält. (Ja, ich weiß, nicht zu 100%)
Der putintreue Gouverneur von Sachsen immerhin fordert immer wieder, dass man Leitungen nach Russland offen halten sollte 
Ich würde hier gerne anmerken, dass ich absolut fest davon ausgehe, dass das von dir erwünschte Vorgehen seit Kriegsausbruch praktiziert wird.
Es gab ja immer wieder Telefonate von Staatsoberhäuptern zu Putin, es gibt Player wie der NATO Staat Türkei die sich sehr aktiv als Vermittler anbieten und es gibt Gesprächsversuche auf Arbeitsebene. Aber es gilt immer: Russland führt einen angriffskrieg den es führen möchte. Da haben solche Gespräche nun mal keine direkten Konsequenzen, es gibt wenig daraus zu berichten und entsprechend keine Medienberichterstattung.
Ebenso wie die Kontakte mit Drittstaaten. Da wird versucht überzeugungsarbejt zu leisten, natürlich auch von russischer Seite, und aus der Mischung, gemeinsam mit den Einzelunternehmer dieser Staaten entsteht deren Meinung. Nur weil sich nicht die ganze Welt klar gegen den russischen Angriffskrieg stellt heißt es doch nicht dass es keine Versuche gibt genau das zu erreichen.
Option C: Wir bekommen endlich Eier und schicken der Ukraine alles, was sie sich auch nur erträumen kann. Wir setzen alles daran, dass die Ukraine die Russen zumindest aus der Ostukraine vertreiben kann (die Krim ist ein anderes Thema), sodass Putin zumindest keinen Gewinn gegenüber der Vorkriegssituation zu verzeichnen hat.
Du setzt aber offebar voraus, dass Option C auch realisierbar ist, also bei nur ausreichenden Lieferungen tatsächlich die Fronten wieder auf den Stand von Februar 2022 gesetzt und dann auch gehalten werden können. Das aber weiß ja niemand. Es kann auch sein, dass der Westen 1000 Panzer schickt (Stand jetzt aber völlig unrealistisch, wir reden maximal über mittlere zweistellige Anzahlen) und sich genau gar nichts ändert.
Ich denke deine Optionen offenbaren eine sehr westliche Weltsicht, nach der wir alles auf der Welt nach unseren Wünschen (Option C) gestalten können, wenn wir nur wollen. Das ist aber falsch. Der Westen hat kaum mehr diese Macht.
Was wäre denn wenn wenn Option C nur durch Kriegseintritt der NATO möglich wäre? Etwa wenn auch alle gelieferten Leo2 zerschossen würden? Sollte der Westen dann auch „endlich Eier“ haben, oder vielleicht lieber abwägen ob solch ein Einsatz überhaupt netto positive Auswirkungen für die Welt hat? In der Konsequenz scheinen hier manche ja auch gerne den Weltfrieden der Moral opfern zu wollen. Ethisch wäre das nicht.
Im Gegensatz zu so manch deutschem Helden hier, wird die Gefährlichkeit der möglichen Eskalation von einem großen Teil der (Welt-)Bevölkerung durchaus mit Sorge betrachtet.
Geht so in die von mir intendierte Richtung…unter anderem.
Danke für die sehr kontroversen, aber immer konstruktiven Posts bisher.
Ein sehr breites Meinungsbild.
Klar ist, dass der Ukraine sowohl Munition als auch Ersatzteile für ihre Panzer sowjetischer Bauart ausgehen wird. Es gibt in Osteuropa ein paar Kapazitäten für Nachschub, aber nicht genug, um mit der russischen Armee dauerhaft auf Augenhöhe zu bleiben. Bei der Artillerie ist der Wechsel von sowjetischen Systemen zu NATO-Standard schon fortgeschritten. Bei den Kampfpanzern ist gleiches unausweichlich, wenn die Ukraine weiter effektiv kämpfen können soll. (Und bei Hubschraubern, Flugzeugen, etc. sieht’s natürlich nicht anders aus.)
Sprich: der Status quo ist ohnehin nicht zu halten. Entweder kommen die westlichen Panzer jetzt als Verstärkung zusätzlich zu den T-64, T-72, etc., die noch fahren und schießen können, oder in einem halben Jahr als Ersatz für nicht mehr einsatztaugliches Gerät. Am meisten „Bang for the Buck“ würden sie jetzt bringen - und am allermeisten hätten sie im letzten Herbst vor der russischen Mobilisierung gebracht.
Der Westen könnte Kriegsgerät schneller liefern und nachproduzieren als die Russen. Nur so ist dieser Konflikt zu einem für uns guten Ende zu führen.
Ja genau das heiß es! Wenn Man nicht bereit bis zum letzten zu gehen, kann man es auch gleich lassen. Sonnst kann Putin immer mit Weltkrieg drohen.
Wie weit willst du Putin sonst gehen lassen? Die Ukraine? … nagut. Moldawien naja wen interessiert schon das Land da unten. Litauen … wegen so einen kleinen Land wollen wir ja jetzt nicht mit der ganzen Nato zurückschlagen. Das würde ja einen Weltkrieg auslösen …
Wann ist dann Schluss? wenn Putins Armee vor Berlin stehen? Wir müssen JETZT zusammenhalten!
Und es gibt viele historische Beispiele das appeasement Politik, nicht funktioniert, und da braucht man nicht mal Chamberlain ausgraben.
Wie lange hat Deutschland zugesehen, wie Russland immer wieder Länder überfallen hat:
Krieg in Georgien, Krieg in Transnistrien, Krieg in Tschetschenienkrieg 2x, Besetzung der Krim, Besetzung der Ostukraine.
Immer hieß es „Wandel durch Handel und Annäherung“. Hat es funktioniert? Nein. Putin hat die Ukraine überfallen und seinen „besten“ Freund im Kanzleramt Tage zuvor noch versprochen, allen nur Manöver …
Ok. Also das primäre, moralisch vordringliche Ziel ist es, die Ukraine bei der Verteidigung des Landes in Folge einer unrechtmässigen und menschliches Leid erzeugenden Invasion Russlands zu unterstützen, moralisch und materiell mit allem, was wir liefern können an Waffen und Gerät.
Kann ich ja völlig nachvollziehen und würde da nicht widersprechen.
Subtil und sekundär wird dann im Rahmen einer grossen Materialschlacht letzlich geschaut, welcher Wirschaftsblock in kurzer Zeit den grössten Nachschub an Kriegsgerät produzieren und liefern kann, mit dem sich Russland und die Ukraine bekämpfen können.
Skurril, aber scheint offenbar der einzige Weg zu sein, wie ich so hier und in der weiteren Medienlandschaft mitbekomme. Soweit verstanden.
Jetzt gibt es noch subtiler tertiär auch Stimmen, auch hier, die den Einsatz der NATO und damit deutscher Soldaten fordern, um der Ukraine zur Seite zu stehen im direkten Kampfeinsatz gegen Russland, um eben diesen Aggressor bis in alle Ewigkeit militärisch auszuschalten.
Der Begriff „Kriegsbegeisterung“ wäre auch hier völlig deplaziert?
Ich verstehe, was Du meinst. Es gibt aber gewisse Wahrscheinlichkeiten. Wir haben inzwischen gelernt, dass mobile Kriegsführung, große raumgreifende Operationen und der Kampf mit verbundenen Waffen nicht unbedingt zu den Stärken der russischen Armee zählen. Derzeit arbeiten sich die Russen unter großen Verlusten quasi meterweise im Donbass voran. Um Bakhmut kämpfen sie jetzt schon ein halbes Jahr. Es ist nicht absehbar, dass da von russischer Seite bald signifikant mehr Bewegung ins Spiel kommt. Umgekehrt ist es den Ukrainern trotz beschränkter Mittel mit Entschlossenheit und Einfallsreichtum schon mehrmals gelungen, die Russen einigermaßen großflächig und zum Teil blitzartig (Kharkiv-Offensive im Spätsommer 2022) zurückzudrängen. Man fragt sich natürlich, wie sich diese Offensiven entwickelt hätten, wenn die Ukrainer auch westliche Kampfpanzer zur Verfügung gehabt hätten. Berücksichtigt man die bisherigen Erfahrungen in den Kämpfen zwischen westlichen und russischen Panzern z.B. im Golfkrieg (ich meine v.a. die Panzerschlachten der Operation Desert Storm 1991) dann ist m.E. die Annahme durchaus berechtigt, dass die Ukrainer mit westlichen Panzern und der richtigen Ausbildung die Russen aus ihrem Land wieder vertreiben können. Und zwar relativ schnell. Aber klar, es bleibt halt eine Annahme.
Ja, ich gebe dir Recht, für den Häuserkampf sind Panzer nur bedingt tauglich. Man hat ja noch ganz gut die Bilder aus den ersten Kriegswochen vor Augen. Russen fahren ohne Schutz durch Infanterie in Panzerkolonnen geradeaus in die Städte (wie übrigens schon im 1. Tschetschenien-Krieg mit ähnlichen Ergebnissen) und werden dann zusammengeschossen. Ich glaube der ukrainischen Armee ist das klar. Nach meiner Beobachtung setzen die Ukrainer eher auf schnelle größere Operationen, die die Russen in den Städten umgehen und so zum Abzug zwingen - oder sie einkesseln. Während der Kharkiv-Offensive im Spätsommer 2022 haben sie das ganz gut vorgemacht. Dort gab es m.W. keine größeren Häuserschlachten, obwohl es einige urbane Zentren gab (Kubyansk, Izyum, Lyman). Ich denke, für die Ukraine sind die Panzer nützlich, um große, freie Flächen überwinden zu können, auf denen die Infanterie ansonsten relativ ungeschützt der russischen Artillerie ausgesetzt wäre.
Volkommen richtig. Bitte missversteht meinen Beitrag nicht als grundsätzliche Kritik an den Waffenlieferungen. Auch ich denke, dass ein Einstellen der Lieferungen aktuell zur baldigen Niederlage der Urkaine führen könnte und dies deshalb strikt abzulehnen ist.
Ich wollte nur auf die Unterkomplexität in der Diskussion hinweisen, dass gerne so getan wird, als hätten wir im Westen das Ende des Konflikts und dessen Auswirkungen in der Hand. Wie Kinder, die davon ausgehen, dass es am Ende schon immer gut gehen wird, da die Eltern sämtliche Nachteile immer beseitigen können.
Tatsächlich haben wir es leider nicht in der Hand, dass manche schrecklichen Sachen geschehen. Falls Putin uns die Pistole auf die Brust setzt und den Donbass mit Atomwaffenerpressung sichert, dann können wir doch wenig tun. Genauso wie wir wenig gegen die inhumane Inhaftierung hundertauseneder Uiguren in China etwas tun können. Wir sind eben nicht die Bestimmer auf der Welt, sondern nur eine Macht von vielen. Und wenn die Ungereichtigkeiten noch so schreiend sind, können wir nicht alles aufhalten. In solchen Situationen sind allein die Täter unmoralisch, nicht auch die „Bystander“.
Ich bete sehr, dass die Ukraine mit maximaler Unterstützung aus dem Westen den Krieg gewinnt und Russland sich zurückzieht, Putin abgesägt wird und das russische Volk dann wieder ein internationaler Partner wird. Aber wir müssen uns dringend darauf vorbereiten, dass das nicht passiert. Entweder weil Lieferungen allein (egal welches Material) einfach nicht ausreichen um die Fronten weiter zu verschieben, oder Putin am Ende eben doch mit Atomwaffen ernst macht. Ich würde niemandem aufbürden wollen zu entscheiden, ob er letztlich blufft oder nicht. Das Risiko ist für den menschlichen Entscheidungsträger zu hoch.
Ja. Wenn jemand nicht gerade eine große Party schmeißt, weil endlich wieder Krieg ist, wäre ich an deiner Stelle vorsichtig mit der Unterstellung der Kriegsbegeisterung. Ich kann z.B. in diesem Thread hier beim besten Willen nix dergleichen entdecken. Nur jemanden, der seine gegenüber Waffenlieferungen kritische Position nicht durch logische Argumente zu untermauern versucht, sondern indem er subtil suggeriert, es gäbe hier „Kriegsbegeisterte“, die gern die Eskalationsspirale weiter drehen wollen würden, und man müsse sich vor diesen in Acht nehmen.
Der letzte Fall von so etwas wie Kriegsbegeisterung, der mir untergekommen ist, war eine Ex-Verteidigungsministerin, die in einem Video zumindest scheinbar ganz entzückt darüber sprach, dass in Europa ein Krieg tobt, der ihr viele Treffen und Kontakte mit interessanten und tollen Persönlichkeiten bescherte, die sie ohne den Krieg nie hätte haben können.
Wenn mir eine ähnliche Äußerung hier im Thread entgangen sein sollte, wäre ich für ein Zitat dankbar.
Nein, hier im Thread will ich keine Kriegsbegeisterung unterstellen, das wäre sicherlich unredlich. Evt interpretiere ich manches zu sehr in diese Richtung.
Ich war selbst lange Soldat, ggf bin ich da etwas sensibel, wenn Krieg als ultimative Lösung empfunden wird.
Ich bin weder Putinfreund noch Russlandversteher. Allerdings denke ich schon, das man die russische Denkweise, so sehr sie aus unserer Sicht falsch sein mögen, im Grunde ignoriert und unsere westliche Sicht auf die Welt als allgemeingültigen Maßstab nimmt.
Völkerrechtlich brauchen wir den Angriff Russlands nicht diskutieren, da sind wir uns einig.
Nur der Schluss, Putin bzw die russische Führung machen das alles nur, weil sie von Grund auf bösartig sind, halte ich für recht einfach erklärt.
Und ich denke, wenn man versucht zu verstehen, welche Motive auch die Gegenseite hat, lässt sich so ein Konflikt eher lösen. Und wenn man sich dadurch nur einen taktischen Vorteil verschafft.
Ich bin auch keinesfall gegen Waffenlieferungen. Nur fehlt mir etwas die realistische Exit-Strategie…
Irgendwo im Internet gibt es sicherlich auch jemanden, der fordert, endlich die Herrschaft der Schlangenmenschen abzuschütteln. Aber das ist nix, worüber es sich zu diskutieren lohnt. Kein Mensch, der ernst zu nehmen ist, fordert einen Kriegseintritt. Wäre einfach bekloppt.
Absolut.
Das mit dem „bekloppt“.