LdN318 Lützerath und das 1,5° Ziel

Ja du hast Recht, der Kontext ist an mir vorbei gegangen.

Gas ist auf alle Fälle nicht so toll wie sein Ruf.

Oder halt garnicht für die fossile Stromversorgung. Die Stromversogung wird gerade (bei aller berechtigter Kritik) einigermaßen gut entkarbonisiert. Gerade mit den Ausbauzielen des BMWK sind wir da auf gutem Kurs. Probleme bereiten uns eher die Sektoren Verkehr und Wärme/Gebäude. Und mit Wissing als Autominister sehe ich da auch wenig Hoffnung auf Besserung.

Im besten Fall brauchen wir die Zertifikate aber garnicht und sind klimaneutral bevor alle Zertifikate ausgeschüttet wurden (man darf ja noch träumen).

Auch können Zertifikate wieder aus dem Markt rausgenommen werden.

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CCS sollten wir auf jeden Fall machen, allein schon wegen Müllverbrennung. Wenn die Abgase eines Kohlekraftwerks dann auch noch gespeichert werden können, umso besser. Aber man braucht eine geeignete Lagerstätte, muss diese Erkunden und dann den Speicher einrichten. Das dauert länger als ein Windrad aufzustellen.

Ich habe gehört, dass die Kohle unter Lüzerath über 90 Mrd € wert ist. Es ginge dann bei 10% Gewinn somit um 9 Mrd €. Selbst NRW verdient dabei so viel, dass der Polizeieinsatz dabei nicht ins Gewicht fällt, so trauig das auch ist.

Wo hast Du den Betrag denn her? Bin kein Fachmann, aber mit 5 Minuten Google fragen komme ich auf deutlich andere Werte.

Unter Lützerath liegen geschätzte 150 Mio Tonnen. Bei Deinen 90 Mrd.€ wären es 600€ pro Tonne. Bei Finanzen.net wird aktuell knapp über 150€ angezeigt, Kurzzeitiger Peak im Sommer waren 400€. Das ist dann beides doch erheblich weniger.

Viel entscheidender dürfte sein, dass wenn der Kohlepreis steigt, es sich wirtschaftlich nicht lohnt die Kohle zu verstromen und dann die Kohle RWE gar nichts nützt.

Im Podcast und auch hier im Thread wurde davon gesprochen, dass alle Rechtsmittel bereits ausgeschöpft waren. Im Zeit Podcast ‚Was jetzt‘ wurde allerdings gemeldet, dass die Urteilsbegründung auf die Klimaauswirkungen gar nicht eingegangen sei und alleine der vermeintliche Bedarf an der Kohle als Argument angeführt wurde. Wie kann ein solches Urteil verfassungskonform (Art 20a GG) sein? Fände es toll, wenn die Lage auf diesen Aspekt noch eingehen könnte.

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Das muss der Preis für Steinkohle sein. Braunkohle (Lignite) wird nicht gehandelt und es gibt dafür also auch an der Börse keinen Wert.

Wenn man der Braunkohle einen Wert geben will, dann müsste man über die theoretischen Erlöse aus Wärme- und Stromvermarktung gehen. Da sind dann wiederum alle Kosten bei der Förderung abzuziehen, um den Gewinn zu bestimmen. Mal so auf die Schnelle ist das gar nicht so einfach zu bestimmen und hängt dann z.B. auch wiederum davon ab welcher Strompreis zugrunde gelegt wird.

Hallo @sabinew,

willkommen im Forum.

Dazu hat der User @daniel_k unzählige Beiträge geschrieben. Mit kurzer Suche hättest du vielleicht diesen hier gefunden?

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Aber, da der Brennwert von Braunkohle Faktor 3 schlechter als der von Steinkohle ist kann man das vielleicht schon nutzen um überschlagsmässig zu schauen, ob die 90 Mrd Sinn ergeben, gerade weil ja auch noch Kosten für den Abbau dazu kommen.

Damit wäre Braunkohle eher nochmals billiger als Steinkohle. In Braunkohle steckt weniger Energie.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum Braunkohle nicht gehandelt wird, es ist auf dem Weltmarkt nicht Konkurenzfähig.

Hi Ihr Lieben, ich möchte Euch zu dieser sehr differenzierten Auseinandersetzung zum Thema Lützi gratulieren. Ich arbeite selbst an der Schnittstelle Wissenschaft (IPCC) und Politik (COP) und tiefgehender verfechter von ambitioniertem Klimaschutz.

Ein Aspekt hat mir aber bei Euch sehr gefehlt hat bzw. auch falsch dargestellt wurde und von Euch idealerweise noch korrigiert werden sollte, ist folgender. Es ist eben nicht „CO2 = CO2“, so wir es suggeriert habt, sondern es macht für die Umwelt und die Gesundheit einen riesen Unterschied, ob dreckige Braunkohle verbrannt wird oder sauberes (hoffentlich nicht russiches) Gas. Auch Steinkohle ist ein himmelweiter Unterschied. Ich finde, dass fehlt sehr in der allgemeinen Berichterstattung, aber leider eben auch in Eurer.

Hier z.B. https://www.env-health.org/wp-content/uploads/2018/12/HEAL-Lignite-Briefing-DE.pdf
5 Gründe, warum Braunkohle so unfassbar schädlich ist - WWF Blog

Ich komme aus der Region - und wenn ich aus der alten Heimat Heinsberg in die neue Heimat Köln fahre und an diesen Rauchschwarden (früher haben wir sie liebevoll Wolkenfabriken genannt) vorbeifahre, ist mir immer mulmig, was wir als Menschheit da wieder mal so anstellen.

Eine weitere Info, die mir gefehlt hat ist, dass Deutschland leider Weltmeister ist (und das früher noch mit viel größerem Abstand), was die Braunkohle Produktion angeht. Und das darf einfach nicht unser Anspruch sein. Und das, obwohl es in dieser Industrie nur um rund 21000 Arbeitsplätze geht (Stand 2015)!

Das darf doch einfach alles nicht sein. Deswegen war ich auch mit meiner dreijährigen Tochter letzten Samstag auf der Großdemo vor Ort mit dabei. Es ist einfach symbolisch ein Desaster, dass Lützi fallen muss, und das - wenn man wirklich den Strich drunter macht- nur, damit RWE noch ein bisschen billiger an die Braunkohle kommt. Es bleibt einfach ein fader Beigeschmack, dass Großkonzerne machen können, was sie wollen. Und das ist sicher auch ein großer Aspekt dieses Protestes, den ihr gerne mal beleuchten könntet.

Und, ja, es stimmt, dem Klima wäre leider nicht geholfen, wenn Lützi stehen bliebe. Da muss an anderer Stelle ran. Aber für den Aufbrauch wäre es schon ganz schick gewesen.

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Das treibt mich manchmal auch um: mit 30 Milliarden Euro 20.000 Arbeitsplätze abwickeln, da könnte ich jedem 1,5 Millionen Euro in die Hand drücken.

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Ich war von dem Beitrag zu Lützerath leider auch sehr enttäuscht.

Wenn Ulf und Philip ganz auf den Emissionshandel setzen wollen, müssen sie das Argument auch zu Ende denken. Warum sollte es konstruktiver sein, bessere Windkraftgenehmigungsprozesse zu fordern? Letzten Endes führt ja auch das lediglich zu reduzierten CO2-Emissionen, welche dann laut ihrer Analyse über den Emissionshandel wieder woanders in Europa ausgestoßen werden. Die Berufung auf den Emissionshandel heißt eigentlich, dass jegliche nationale Maßnahme zur CO2-Reduktion auf Nationaler Ebene (Tempolimit, Windkraftgenehmigungsverfahren etc) irrelevant sind. Ein deutlicher Widerspruch zu den eigenen Forderungen von Ulf und Philip. Wenn man das zu Ende denken will, ist die einzig sinnvolle Forderung, die Anzahl der Zertifikate zu reduzieren (wo wahrscheinlich niemand in Luetzerath was gegen hätte). Außerdem haben bereits andere Studien gezeigt, dass erst der Beschluss, Ausstöße zu reduzieren (bspw. Kohlekompromiss), zu einer Bereitschaft Deutschlands geführt hat, die Zertifikatsmenge weiter zu reduzieren. Die in der LdN dargestellte Dynamik zwischen Lützerath und Emissionshandel ist daher auf jeden Fall stark simplifiziert und wird der Komplexität des Problems nicht gerecht.

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Werte stammen aus Piratensender Powerplay. Keine Ahnung, ob die zuverlässig sind, aber wie Deine 5 min Recherche ergeben hat, sind es mindestens Milliarden an Gewinn. Berücksichtigt man noch, dass RWE die Kohle zu Strom veredelt, können die Zahlen auch hinkommen. Unabhängig davon ist es so viel Geld, dass der Polizeieinsatz dagegen vernachlässigbar ist.

Wenn der Kohlepreis steigt, dann wird die Kohle unter Lüzerath mehr wert. Statt verstromen könnte RWE die Kohle dann immer noch verkaufen.

Theoretisch ein möglicher Ansatz. In der Praxis würde ich aber sagen, dass es nicht den wirklichen Wert repräsentiert. Wo kein Handel ist bekommt man auch nichts dafür. Also ist der real realisierbare Wert auf diesem Weg Null (mal die paar und mengenmäßig nicht relevanten Veredelungsprodukte abgesehen).

Der Preis müsste dann aber dummerweise so extrem steigen, dass es sich plötzlich lohnt Braunkohle international zu handeln. Das ist doch mit Blick auf den gegebenen Kohlemarkt für Steinkohle aber doch recht unrealistisch. Zudem müsste es auch Abnehmende für Braunkohle geben und da wird sich potenziell so schnell niemand umstellen, weil es auch da zwar machbar ist aber doch einige Anpassungen mit sich zieht. Von daher sollte man, wenn man den Wert der Braunkohle beziffern will aus meiner Sicht über die Verdienstoptionen gehen. Das sind in dem Fall auch letztlich die, die den Gewinn von RWE bestimmen und nicht die eher akademische Betrachtung, was wäre wenn ich die Braunkohle doch handeln könnte.

Wie bereits an anderer Stelle hier ausgeführt ist es nicht ganz so einfach: Klimaschutz und Emissionshandel - #6 von TRq. In seiner ersten Form hatte das ETS in der Tat die Schwäche, dass zusätzliche Maßnahmen wie der EE Ausbau über das EEG nicht berücksichtigt wurden. Durch die Marktstabilitätsreserve ist da zumindest inzwischen ein Mechanismus eingebaut worden, mit dem es möglich ist, dass Zertifikate, die quasi durch den EE Ausbau nicht abgerufen werden dem Markt zu entziehen und ggf. auch komplett zu löschen (das ist an sich erst ab diesem Jahr vorgesehen, daher noch nicht erfolgt). Insofern sind auch nationale, ergänzende Maßnahmen nicht wirkungslos, aber trägt auch nicht unbedingt zu einem ansteigenden Preis im ETS und damit größeren Anreizen Technologien umzustellen bei.

Was aber auf jeden Fall diskutiert werden kann, ist ob man die Kappungsgrenze von derzeit jährlich 2,2% weiter erhöhen sollte. Damit würden die Zertifikate effektiv weiter reduziert. das wäre jedoch ein Punkt den die EU angehen müsste und da gibt es auch immer wieder Streit darum, ob die EU-Ziele eigentlich mit den Klimazielen konform gehen bzw. eine ausreichend große Sicherheit oder Unsicherheit schaffen dies zu tun.

Das ist wohl dem Format geschuldet :wink: . Um die Mechanismen komplett darzulegen bräuchte es eine gesonderte Sendung. Aber dafür wurden ja Expertinnen zitiert, die quasi die ganze Abwägung des sofort Löschens und nicht, Lutzerath abbaggern oder nicht, analysiert haben. Das Problem hier ist aber an sich auch vielschichtiger. Das ETS an sich führt zu einer Einhaltung der Reduktionsziele in den betroffenen Sektoren (nur eben die Frage, ob die ausreichend sind). Da es aber auch auf den Verkehr und Wärmesektor ankommen und dort eben keine ausreichenden Erfolge zu sehen sind ist das Argument von z.B. Claudia Kemfert, dass der Energiesektor noch mehr machen muss. Der Grund ist, dass es dort leichter ist zu Defossilisieren. Das ist soweit korrekt, geht dann aber über den reinen Teil des Emissionshandels hinaus und muss aus meiner Sicht dazu gesagt werden, wenn man sich darauf beruft, dass es hilfreich ist Lützerath nicht abzubaggern (und allgemein Braunkohle nicht mehr zu verfeuern).

Wo man wieder bei dem aus meiner Sicht viel spannenderen Punkt wäre: Sind die aktuellen Maßnahmen konform zum 1,5°C Ziel? Wo es aus Emissionshandelssicht wieder darauf hinauslauft, dass es nicht um Lützerath ja oder nein geht sondern eben darum was die noch ausstehende Menge an Zertifikaten ist. Da wiederum ist die Kappungsgrenze interessant, weil sie direkt beeinflusst, wie viel Zertifikate a) ausgegeben werden und b) die Löschung von Zertifikaten in der Marktstabilitätsreserve beeinflusst.

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Hallo ihr Lieben,
ich schätze den Input in der Lage immer sehr, doch dieses mal war ich etwas enttäuscht und auch verärgert über den Beitrag zu Lützerath in der LdN318. Mir hat eine gesellschaftliche und vielleicht auch ideologische Einordnung gefehlt.
Deshalb wollte ich an dieser Stelle gerne die Folge E112 (ab Minute 23) vom Piratensender Powerplay Podcast empfehlen - sicher gibt es auch dort Kritikpotenzial doch es werden wichtige Punkte diskutiert und veranschaulicht und der Fokus ist mehr auf dem gesellschaftlichen System in dem wir uns befinden.

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Ich muss mich der hier hauptsächlich vorherschenden Kritik leider anschließen. Die Argumentation ist unschlüssig. Insbesondere finde ich es unglücklich immer wieder das Argument zu bringen, dass Deutschland alleine nichts ausrichten könne, so habe ich es jedenfalls wahrgenommen.

Das gilt insbesondere, da das BVerfG in dem viel zitierten Klimabeschluss bereits anderes festgestellt hat.

„Der Klimaschutzverpflichtung aus Art. 20a GG steht nicht entgegen, dass Klima und Erderwärmung globale Phänomene sind und die Probleme des Klimawandels daher nicht durch die Klimaschutzbeiträge eines Staates allein gelöst werden können. Der Klimaschutzauftrag des Art. 20a GG hat eine besondere internationale Dimension. Art. 20a GG verpflichtet den Staat, eine Lösung des Klimaschutzproblems gerade auch auf überstaatlicher Ebene zu suchen. Der Staat könnte sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen. Aus der spezifischen Angewiesenheit auf die internationale Staatengemeinschaft folgt vielmehr umgekehrt die verfassungsrechtliche Notwendigkeit, eigene Maßnahmen zum Klimaschutz tatsächlich zu ergreifen und für andere Staaten keine Anreize zu setzen, das erforderliche Zusammenwirken zu unterlaufen.“

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-031.html

Ebenfalls gibt es nun fundierte Presseberichte, die aussagen, dass RWE auch nach 2030 Kohle verfeuern möchte. Insoweit scheinen die Marktmechanismen nicht auszureichen. Ich frage mich sowieso, wie die lächerlich niedrigen CO2 Preise als wirklich wirksam angesehen werden können. Diese dienen in meinen Augen nur der Makulatur und sind wenig effektiv, da viel zu günstig.

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Und hinzu kommt noch dieser aktuelle Bericht der ZEIT über massiven internationalen Betrug mit CO2-Zertifikaten:
https://www.zeit.de/2023/04/co2-zertifikate-betrug-emissionshandel-klimaschutz
Ich glaube, dass die Darstellung zu den positiven Auswirkungen des Zertifikate-Handels aus dem letzten Podcast und auch zu den Folgerungen bzgl. Garzweiler II und RWE noch einmal überdacht werden müssten.
Womit ich nicht in Abrede stellen will, dass der Zertifikate-Handel im Prinzip ein sinnvolles Instrument ist (bzw. sein könnte).

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Du vermischst hier zwei komplett unterschiedliche Systeme von Zertifikaten. Die in dem Artikel angesprochenen Zertifikate sind eine Form der Kompensation von Treibhausgasemissionen und stehen quasi jedem offen und es gibt keine klar definierten Regeln dazu, was nun eine „klimaneutrale“ Maßnahme ist, die für ein Zertifikat notwendig ist. Das liegt daran, dass z.B. der Begriff klimaneutral nicht definiert ist. Bestes Beispiel sind Kompensationen von Flügen. Hier gibt es diverse Anbietende und jedes Angebot ist unterschiedlich teuer und nutzt andere Maßnahmen zum ausgleichen. Außerdem ist es eine Kann-Entscheidung den Ausstoß über Zertifikate auszugleichen. Der Ausstoß ist aber immer noch da.

Das ETS wiederum ist zum einen für den Energie- und Industriesektor (und Teile der Luftfahrt) verbindlich vorgeschrieben. Hier muss ein Zertifikat für den Ausstoß von CO2 erworben werden. In dem System gibt es eine Obergrenze an Zertifikaten, die damit inhärent dafür sorgt, dass ein vorgegebenes Limit an Gesamtemissionen nicht überschritten wird. Es gibt also ein Budget, das eingehalten wird und damit wird das Ziel erreicht. Kompensiert wird der Ausstoß aber nicht.

Wie oben schon angemerkt ist es eher eine Frage, ob die Gesamtmenge der Zertifikate eine ausreichende Sicherheit bietet auch das 1,5°C Ziel zu erreichen. Bei den Kompensationszertifikaten geht es nur um Ausgleichsmaßnahmen. Der Ausstoß an sich wird also nicht verhindert.

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Im Folgenden möchte ich ein wenig Kritik an dem Gesagten der letzten Lage zu Lützerath loswerden. Viele Dinge waren sehr kurz gegriffen, haben Gegenargumente und das „größere Bild“ vollkommen außer Acht gelassen.

  • Pariser Abkommen wird praktisch nicht erwähnt (…) Geltendes Recht ist doch im Endeffekt, sehr bald aus der Kohle auszusteigen, weil sonst Deutschlands Beitrag für die Klimaziele nicht eingehalten werden kann; und Paris ist Gesetz sowie moralisches Gebot! Ersteres ist doch durch das Urteil des BVerfG/ Klimaschutzgesetz bestätigt.
  • Das Argument mit „Dann wird die Kohle vielleicht in Spanien abgebaggert“, wie ihr es letzte Woche gemacht habt, ist im Endeffekt eine Aufgabe des 1.5-Limits. (…) Wollt Ihr …diese Ziele…so schnell auf(zu)geben wegen des Emissionenhandels in der EU? Sollte der Anspruch nicht viel eher sein, dass jede noch so kleine Möglichkeit, Emissionen einzusparen,- national und europäisch - verfolgt werden sollte? Vielmehr könnte man sich ja dafür einsetzen, dass diese Emissionen dann einfach vom europäischen Budget abgezogen werden (Was ja laut Claudia Kemfert sogar der Fall wäre). Es geht um Menschenleben, bei jedem Zehntel-Grad, das das Klima sich nicht erwärmt.
  • auch über 500 führende Wissenschaftler*innen haben mit ihrem offenen Brief ein Moratorium gefordert (es ist also nicht die Klimabewegung, die sich verrennt)
  • Es hätte andere Routen für Kohleabbau laut Claudia Kemfert geben, ohne Lützi dafür abbaggern zu müssen
  • Wie demokratisch war außerdem die Aushandlung des Deals? keine Protokolle, keine gesellschaftliche Debatte WÄHREND der Verhandlungen; dafür aber ein Statement von RWE aus dem Sommer, in dem sie ganz klar sagen, keine Befriedung mit der Klimabewegung zu wollen (oder nur Debatte), aus Angst, dass es dann insgesamt mehr Proteste gibt —> in Lützerath will das Unternehmen auf jeden Fall ein Exempel statuieren
  • Was außerdem wichtig ist zu erwähnen, wenn der Klimawebegung ein „falsches Symbol“ oder „Verrennen“ …unterstellt… wird: Wer vor Ort war, hat gesehen, dass die Proteste in Lützi aus einem total breiten Bündnis kamen, die viele Menschen unserer Gesellschaft abdecken: so eine Einigkeit von Anarchos, Klimaaktivistis, Politikinteressierten, Anwohner*innen aus dem Land, Alt-68er/Anti-AKW-Leuten. jungen Familien mit kleinen Kindern, besorgten Eltern, Teachers for Futures, alten Menschen. Das sollte vielmehr als Weg in eine mögliche Annäherung unserer Gesellschaft gesehen werden (…unangemessene Polemik hier gelöscht, @ExMod)
  • Darüber hinaus war Lützerath die letzten 2 Jahre ein Ort der Hoffnung, der Vernetzung von Gruppen aus der ganzen Welt, die an eine andere, solidarische Gesellschaft glauben. (…) Die Menschen, die in der Umgebung wohnen, müssen (…meines Erachtens…) außerdem enorm an Lebensqualität einbüssen, wenn das Loch des Tagebaus noch größer wird und noch näher an sie rankommt.
  • Was außerdem klar ist: Die Kosten des Räumung (Polizei, Räumungsfirmen usw.) sind ENORM und werden nicht für Investitionen in mehr Klimaschutz oder soziale Abfederung von Klimafolgen genutzt.
  • Zuletzt ist das Bild nach außen katastrophal, Deutschland als Klimaschützer - das auch anderen Ländern Klimaschutz vorschreibt, hat komplett an Glaubwürdigkeit verloren. Dabei auch insbesondere die Grünen, die eine komplette Generation an (Klima)politikinteressierten Menschen enttäuscht und verraten hat mit einem undemokratischen Vorgehen. Das Vertrauen in politische Parteien hat massiv gelitten.
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Was unterscheidet diese Selbstwahrnehmung eigentlich noch von „Wir sind das Volk!“-Rufen?
Ein Blick auf Wahlergebnisse ist in der Demokratie da als Realitätsabgleich hilfreich.

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