LdN318 Lützerath und das 1,5° Ziel

Hey, ich fand den Teil zu Lützerath, sehr schwach. Wenn die Kohle unter Lützerath abgebaggert wird, verlässt Deutschland endgültig den Pfad zum 1,5° Ziel, so etwas sollte bei einem so langen Beitrag erwähnt werden. Denn das 1,5° Ziel war schon vor 4 Jahren die Hauptforderung der Klimagerechtigkeitsbewegung und ist es nach wie vor.
Außerdem ist das Argument bezüglich dem Europäischen Emissionshandel sehr schwach, damit könnte man wirklich jede Emission reduzierende Maßnahme als nichtig darstellen. Auch wenn die Klimagerechtigkeitsbewegung einen schnelleren Ausbau der Windräder bewirken würde, würde Kohlekraft verdrängt werden und in Deutschland würden weniger Zertifikate benötigt.

(…)

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In der aktuellen LdN-Ausgabe erklären, Ulf & P., warum das Verbrennen der Kohle unter Lützerath nicht relevant sei und beziehen sich dabei (u.a.) auf den „Badewanneneffekt“ des Emissionshandels. Vielleicht täusche ich mich, aber kann man nicht argumentieren, dass langfristig dennoch mehr emittiert wird, wenn die Kohle abgebaggert wird als wenn das nicht der Fall ist? Es ist zwar richtig, dass die Zertifikate begrenzt sind, aber ist es nicht so, dass die Zertifikate, die morgen wegen der Lützerather Kohle „vergriffen“ sind, stattdessen einfach übermorgen gekauft werden und die Emissionen dann doch noch stattfinden und somit auf die Zukunft bezogen mehr emittiert wird als wenn die Kohle im Boden bleibt?

Und über den Symbolcharakter hinaus werden die Aktivisten doch sicher argumentieren, dass sie die Ausgestaltung des Emissionshandels falsch finden und ein zurückfahren unseren Lebensstils zugunsten des globalen Südens fordern, oder?

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Da du den Beitrag scheinbar gehört hast, sollte die Kritik daran schon etwas differenzierter sein, wenn der lange Beitrag genau darlegt, dass dieser Klima-Effekt quasi nicht da ist.
Auch für Deutschland gibt es keinen CO2-Effekt, um damit keine Abhängigkeit zum 1.5°C-Ziel. Nachzuhören in der Podcast-Folge ab 29:20. Auch hier, wenn du das anders siehst, musst du differenzierter argumentieren.

Es ist keine Emissions-reduzierende Maßnahme, wenn wir statt der Kohle in Lützerath lieber die Kohle in der Lausitz, in Polen, in Spanien oder sonstwo ausgraben und verbrennen.
Die Alternative zur Lützerath-Kohle ist eben nicht keine Kohle.

Das macht auch nicht automatisch jede Maßnahme nichtig. Emissions-Reduktion führt in der Regel dazu, dass wir länger mit dem Emissions-Restbudget auskommen. Das ist auch ein Wert.
Für Kohle, die wir quasi ohne Zeitverzug auch woanders ausbuddeln, macht das aber eben keinen Unterschied.

Kann man, aber dann braucht man dafür auch Belege und Argumente.

Da die Gesamtmenge der Zertifikate begrenzt ist, und nicht die Menge pro Jahr, ist das eben nicht so.

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Hast du nen beleg fürs 1.5 grad Ziel die aktuelle Wochendämmerung sieht das mit berufung auf nen Faktenchekcnämlich anders.

Was mich bissle stört an der Kritik des Protests entlang des emissionshandels ist der mangelnde Bezug auf etwaige Positionen der Lüzerath Leute. Der Emissionshandel steht bei vielen der Klimagruppen heftig in der Kritik bzw wird abgelehnt. Eben wegen solcher effekte. Ich weiß nicht konkret wie es mit den Lüzerath gruppen ist. Es erscheint mir nicht sinnvoll Gruppen entlang strukturen zu kritisieren die sie selbst als problemtisch sehen.

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Wie oben geschrieben beziehe ich mich auf 29:20 in der Podcast-Folge. Dort sagt Ulf, dass die Lützerath-Frage eben auch innerhalb Deutschlands nur eine Umverteilung der Emissionen ist.
(Das steht natürlich unter der Voraussetzung, dass Deutschland sein CO2-Budget einhält und dieses auch komplett ausschöpfen wird. Unter diesen Randbedingungen kann es keine absoluten Ersparnisse, sondern nur zeitlichen Aufschub, geben.)

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Danke für den Zeitstempel. Finde die argumentation da aber trotzdem abenteuerlich: Gesetzeslage und Emissionshandel neutralisieren das direkte unterlassen (was klimaschutzgruppen kritiseren). Ergo sind die beiden mechanismen nicht falsch sondern dee Protest in Lüzerath unnötig.

Klassisches lib Problem. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Man schaut sich die aktuelle Lage an kommt darauf zu einer zweckrationalen einschätzung vergisst darüber aber völlig die Grundlagen und prämissen zu kritiseren, weil man sich darauf fokussiert eine angeblich Zweckorientierte Protestform zu finden. Das spickt man dann noch mit kontextlosen kostennutzen abwägungen, wie Polizei kosten. Aus so einer perspektive wird man aber radikale Strömungen niemals sinnvoll kritisieren können.

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Natürlich würde Emmissionshandel, wenn er konsequent durchgeführt würde, dazu führen, dass es egal ist wo Kohle abgebaggert wird. Aber das setzt eben Voraus, dass er konsequent durchgeführt wird.
Und damit das passiert müssen Politk und Energiekonzerne auf jeden Schritt heftigen Gegenwind spüren.
Sonst wird es nämlich so laufen:

  1. Wird die Kohle in Lützerath abgebagert und verbrannt ansonsten tut RWE aber nichts um grüner zu werden.
  2. Irgendwann werden dann die CO2 Zertifikate knapp
  3. Die Wirtschaft warnt vor den schweren Folgen der steigenden Preise für CO2 Zertifikate und Lobbied hart
  4. Die Regeln für CO2 Zertifikate werden gelockert und es werden neue ausgeschüttet natürlich nur „vorübergehend“ und das wiederholt sich dann bis es zu spät ist.

Wir sehen diese Tendenz ja schon in der Verschiebung der Erhöhung des CO2 Preises die eigentlich für dieses Jahr vorgesehen war.

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Hallo zusammen,

ich war leider auch etwas enttäuscht. Dabei möchte ich die vorgelegten Fakten zum Emmissionshandel auch gar nicht in Frage stellen, aber was mich doch sehr gestört hat, war die Tatsache dass der europäische Emissionshandel als absolutes und unveränderbares System über allem steht. Meiner Meinung nach gäbe es aber doch auch die Möglichkeit trotz verfügbarer Zertifikate diese eben nicht in Anspruch zu nehmen und dadurch im Endeffekt auch weniger zu verbrauchen. (…)
Des Weiteren können wir hier als in Deutschland wohnhafte Menschen eben nur Einfluss auf die hier getroffenen Entscheidungen nehmen. Jetzt einfach zu sagen, es hätte keinen Einfluss, weil dann irgendwo anders mehr Kohle verstromt wird, macht es einem selbst natürlich einfacher, nimmt aber auch anderen Menschen in anderen europäischen Ländern die Entscheidungsautonomie. Denn wenn sich Deutschland gegen die Verstromung der Kohle unter Lützerath stellt, könnten ja in anderen europäischen Ländern auch ähnliche Dinge passieren.

Rein rechnerisch mag es am Ende so kommen wie in der aktuellen Folge beschrieben. Dennoch finde ich, dass man das nicht einfach mathematisch gegeneinander aufrechnen kann und am Ende zu dem Ergebnis kommt, es hätte keinen Effekt. Hier geht es wie gesagt zum einen darum dass Deutschland seine Klimaziele einhält und zum anderen darum zu zeigen, dass der Emissionshandel seine Schwächen hat.

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Die LdN318 hat mich sehr enttäuscht: Den Beitrag über Lützerath (…)

finde ich << unangemessen. Wenn man/frau sich das vor Ort anschaut überkommt jede(m) ein Schock: Beim Annähern zu Fuß oder mit dem Fahrrad durch eine beschauliche Landschaft mit Wäldchen, Feldern und niedlichen Dörfern taucht plötzlich dieses unfassbar große, etwa 300m tiefe Loch mit dunkelbraunen und grauen Erden auf: alles Leben zerstört, selbst Windräder wurden kürzlich sinnlos zerfetzt für die Bagger.
Berlin ist weit weg und die Metropole erzeugt für die Menschen vor Ort tägliche andere Eindrücke.
Deutschland ist das viertreichste Land der Welt und PoltikerInnen lassen sich auf einen „Kompromiß“ mit dem weltweit größten und daher ekelhaftesten Braunkohleverheizer RWE ein, der nun darin besteht dass 2030 Schluß sein soll, obwohl es RWE im wesentlichen darum geht eben vor 2030 viel Kohle zu verheizen, wenn die CO2 Zertifikate danach sehr teuer werden und es dann leider-leider nicht mehr lohnt.
Die Bilder und Videos der Deutschen Polizei aus Lützerath, die jetzt in aller Welt gesehen werden, diskreditieren Deutschland: soll das ein zukunftsweisendes Land sein?

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Ich hätte hier auch wirklich mehr von der LdN erwartet. Wenn der Emissionshandel solche kurzfristigen Optionen auf absolute Einsparung verunmöglicht oder irrelevant macht (weil dann halt woanders mehr Kohle gefördert würde), dann stimmt doch vllt. was mit dem Emissionshandelssystem nicht. Daraus aber der Klimaschutzbewegung einen Strick zu drehen… Solche Argumentation hätte ich am CDU-Stammtisch erwartet.

Und noch einen Punkt finde ich kritikwürdig: CO2-neutral bis 2030/38/40-what-ever. Solche Ziele und Aussichten sind ganz schwacher Trost. Und nur, wenn alles gut läuft. Steht nicht in praktisch jedem IPCC-Bericht, dass die Prognosen immer noch schneller eintreten bzw. eingetreten sind, als erwartet?
2030 ist nicht „total bald“, sondern in acht Jahren. Wenn ich an die Welt vor 8 Jahren denke, fühlt sich das nicht wie eben erst an. Und da sind einige unerwartete Ereignisse eingetreten.

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Ich glaube hier werden zwei unterschiedliche Dinge miteinander vermischt. Der nationale Emissionshandel (oder aktuell noch Preis) für Mobilität und Wärme und das EU ETS für Energiewirtschaft und Industrie.

Im aktuellen Fall geht es nur um den zweiten und da hat es bisher eigentlich nachträglich keine Verwässerung sondern Verschärfungen gegeben, weil eben festgestellt wurde, dass es nicht stringent genug ist. Trotz aller Warnungen der Industrie ist auch in der aktuellen Energiekrise nicht gelockert worden. Klar ginge ein noch höherer Kappungspfad, weniger Grandfatjering oder eine bessere Löschung von Zertifikaten über die Marktstabilitätsreserve, aber alles in allem funktioniert das Instrument.

Wenn am ETS etwas kritisiert werden kann, dann dass es nicht wirklich 1,5 Grad kompatibel ist. Die Menge der Zertifikate ist wohl zu groß, um das sicherstellen zu können. Für was es aber sorgt ist, dass die angestrebte Menge eingehalten wird. Von daher ist die Argumentation in der Lage auch so erst mal vollkommen korrekt. Was hier zudem vergessen wird. Die beiden haben nicht gesagt, dass der Protest vollkommen sinnlos ist, sondern dass man die Energie besser auf andere, wichtigere Aspekte legt. Das Gesamtziel wird nur erreicht, wenn der Ausbau der EE massiv beschleunigt wird. Hier muss an allen Stellen viel mehr Druck gemacht werden sonst können Maßnahmen wie das ETS noch so viele Anreize setzen. Wenn Windräder nicht gebaut werden können, dann hilft es auch nichts.

Ach guter Hinweis aber

Du interpretierst die Ausagen wohlwollender als die Lage Lüzerath einschätzt. Die Kritik ist halt so ungenau, wenig eingeordnet und unreflektiert bezüglich der abwägung zwischen potenzieller Probleme der erzeugten deligitimation dass man schwerlich von feinheiten oder konstruktiver Kritik sprechen kann. Optimierung geht bei protesten fast immer das macht aber die Kritik nicht unbedingt legitim.

Die vielen enttäuschten Beiträge in diesem Thread kann ich durchaus nachvollziehen, weil sie von Menschen stammen, die eine klare Position im Hinblick auf Lützerath haben und sich natürlich wünschen, dass die LdN ihre Position stützen würde.

Aber Ulf und Philip haben sich eben - und das schätze ich sehr - dafür entschieden, eine differenzierte, neutrale Betrachtung vorzunehmen. Wenn man nur Argumente gegen das Ausbaggern von Lützerath sucht, kann man natürlich einen politischen Beitrag machen, welcher in der Bubble des Podcasts auf fruchtbaren Boden fallen würde. Aber wollen wir das?

Im Podcast wurde die rechtliche Situation erörtert (die ist relativ klar), es wurden Experten von Umweltschutzverbänden interviewt, es wurden Argumente aller Seiten beleuchtet und dann wurde ein nachvollziehbares Fazit gefunden. Hätten Ulf und Philip sich hier einseitiger informieren sollen, damit ihr das Fazit bekommt, welches ihr hören wollt?

Lützerath ist verloren. Klimaschutzproteste sind durchaus willkommen, um die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass es definitiv ein großes Problem ist, dass wir jetzt wieder mehr Kohle verstromen müssen. Aber das war’s dann auch. Jetzt wird es Zeit, die Energie zu investieren, um etwas für die Zukunft zu ändern, z.B. den Druck auf die (Landes-)Regierung(en) zu erhöhen, den Ausbau erneuerbarer Energien massiv voranzutreiben. Der Protest um Lützerath ist in die Vergangenheit gewandt, der Tod Lützeraths ist Folge politischer Fehler der Vergangenheit (dh. mangelnden Ausbaus erneuerbarer Energien und Verlass auf russisches Gas unter Merkel). Wir müssen Protestieren, um Dinge für die Zukunft zu verändern, um zu verhindern, dass wir in Zukunft wieder in solche „Umweltschutz vs. Energiesicherheit“-Dilemmata schlittern.

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Habe das zwar in dem anderen Thread schon länger ausgeführt aber die mangelnde Differenziertheit ist eben das Problem. Die Kritikpunkte sind vage, die Hintergünde werden weggelassen und die Relativierungen wirken eher rethorisch. Was zurückbleibt ist der fade geschmack des Elfenbeinturms den man sich verbal gebaut hat ob aus desillusionierter Frustration früherer Erfahrungen heraus oder aus mangelnder Kenntniss über selbstorganisation ist egal so oder so verkommt die betrachtung des protests zu einer rein instrumentellen die sich deligitimierend äußert ob gewollt oder nicht. Was aus liberaler Sicht beachtlich ist. Ist doch eigentlich die politische partizipation selbstzweck und hier sogar das Ziel hoch angesehen.

Man kann grundsätzlich diese Art der zweckrationalen Kritik schon machen aber vage Verweise auf alternativen deren Umsetzung wie Wirkung fraglich ist und der Verweis auf Kosten die seltenst relevanz haben und nicht in ein Verhältnis gesetzt werden reicht dafür nicht aus.

„Der Steuerzahler zahlt“

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Ich sehe es auch so, dass das Argument mit der Emissionsverschiebung durch den Emissionshandel und das Klimaschutzgesetz überhaupt nicht funktioniert.
Gerade noch in der vorherigen Lage wurde doch berichtet, dass die Zertifikatmenge in der EU reduziert wird. Sowas ist also offenbar nicht nur möglich, sondern passiert tatsächlich. Aber das wird wohl nur weiter reduziert werden, wenn die entsprechenden Emissionseinsparungen auch machbar erscheinen. Wenn aber irgendwann für die Stromversorgung doch mehr Zertifikate gebraucht werden, würden doch sicher auch wieder mehr ausgegeben. Deshalb finde ich es Unsinn zu behaupten, dass Emissionseinsparungen an irgendeiner Stelle insgesamt gar nichts bringen würden, besonders bei so was Zentralem wie der Stromversorgung.
Und dasselbe gilt auch für das Klimaschutzgesetz, nur dass eine Argumentation damit sowieso kaum zieht, weil es eh schon nicht eingehalten wird, teilweise (Wissing) wird es ja noch nicht mal versucht

Und das mit der Inkompatibilität mit 1,5°C hätte man auch erwähnen können, sehe ich auch so. Auch dass damit Deutschland z.B. auf Klimakonferenzen überhaupt nicht mehr die Möglichkeit hat irgendwen auf ernstzunehmende Weise aufzufordern, das Pariser Abkommen einzuhalten, wenn wir es selbst nicht tun.

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Wichtiger und effektiver wäre es doch für weniger Zertifikate zu demonstrieren. Die wirklich großen Stellschrauben müssen z.B. bei Anne Will diskutiert werden und nicht ständig die Klebeaktionen. So verläuft sich die Diskussion im klein klein.

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Diesen Verweis der Klimaschutzcommunity, wie auch von Frau Kemfert, verstehe ich immer nicht. Natürlich ist Lützerath kompatibel mit Paris.

Entscheidend für das 1.5 °C Ziel ist wievielt CO2 in die Atmosphäre geblasen wird. Wird es vom Kraftwerk abgeschieden und verpresst (CCS) entsteht keine Mehrbelastung.

Norwegen macht es bereits. Und Habecks hat sich zuletzt auch sehr für CCS positioniert.

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Hallo zusammen,

auch ich habe dem Beitrag zu Lützerath mit gemischten Gefühlen gelauscht. Ich fand die angeführten Argumente sehr interessant, da ich die Sachargumente als gut aufbereitet empfunden und bspw. das Argument bzgl. Emissionshandel hier zum ersten Mal gehört habe. Ob es wirklich stimmt, vermag ich nicht zu beurteilen.
Den Kritikpunkt, der, aus meinen Augen jedoch angebracht ist das „Herunterspielen“ von Lützerath als Symbol und die Züge von Whataboutism.

Lützerath als Symbol: Meiner Meinung nach handelt es sich bei Lützerath definitiv um ein Symbol für den Klimaaktivismus. Es lohnt sich jedoch gerade für starke Symbole, wie es Lützerath ist, einzustehen. Die mediale Aufmerksamkeit im In- & Ausland, die in den letzten Wochen entstanden ist, braucht es, um vielleicht doch noch ein Happy End in Bezug auf das 1,5°-Ziel zu erreichen. Wir leben nun mal in einer Zeit, in der es diese Aufmerksamkeit braucht. Gerade aus diesem Grund fand ich bspw. die Aussage „ob sich die Klimabewegung verrant hat“ sehr unangebracht.

Züge von Whataboutism: Hier finde ich die Darstellungsweise der kritikwürdig. Es mag sein, dass in Ostdeutschland viel mehr Kohlevorkommen liegen und bezogen auf die Emissionen, sollte Lützerath doch bestehen bleiben, die Auswirkungen minimal sind und andere Klimaaktionen sinnvoller wären. Jedoch ist es aus meinen Augen kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als auch. Das eine tun, muss nicht das andere lassen bedeuten.

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CCS kann durchaus Sinn machen, um sehr schwer vermeidbare Emissionen zu „neutralisieren“, wie z.B. aus der Landwirtschaft oder bestimmten Industrieprozessen. In Norwegen macht man es ja z.B. bei Zementwerken.
Die Braunkohle-Verstromung ist ja nun wirklich alles andere als eine unvermeidbare Emission. Trotz Speicherproblematik gehört der Ersatz von Kohle durch Erneuerbare noch zu den einfachsten Übungen der Energiewende und scheitert im wesentlichen am fehlenden Turbo beim EE-Ausbau.
Sollten wir am Ende tatsächlich CCS für Braunkohle Kraftwerke machen müssen, dann wäre das schon ein ziemliches Armutszeugnis.

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Ich bin sicher alle auf der Demo würden sagen, dass es weniger Zertifikate geben sollte (oder dieses System ganz abgeschafft werden sollte, was ich nicht so sehe). Aber für eine Demo für weniger Zertifikate oder mehr Windräder (wie in der Lage vorgeschlagen), fehlt zum einen ein aktuelles Ereignis, das Leute auf die Straßen treibt und zum anderen würde es auch niemanden interessieren, weil das ja bekannte Forderungen sind, die durchgehend gefordert werden. Und es gehen ja auch weiterhin sehr viele Menschen jedes Jahr oder öfter zu den großen FFF Demos mit genau solchen Forderungen und das interessiert auch niemanden mehr, das ist halt jetzt normal und keine Nachricht mehr wert.
Und dass man die großen Stellschrauben mehr in der Öffentlichkeit diskutieren sollte: Ja klar, das ist ja auch das Ziel von allen möglichen Aktionen. Aber normale Demos können das nicht mehr, davon gibt es viel zu viele als dass es irgendeine Aufmerksamkeit erzeugen würde.

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