LdN316 Entfernung von mutmaßlichen Reichsbürgern aus dem Staatsdienst

Kommentare zum Podcast
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Hallo,

ich habe eure Ausführungen zu den Vorschlägen von Nancy Faeser gehört. Generell finde ich solche Vorgehensweisen zu hart. Hier wird davon ausgegangen, dass die zu entfernende Person auch tatsächlich rechtmäßig zu entfernen ist. Letztlich sollte dies aber ein Gericht entscheiden und nicht der Arbeitgeber.

Ich finde die Auswirkungen, mit denen eine zu unrecht beschuldigte Person zu rechnen hat viel zu gravierend, als das man hier leichtfertig das Vorgehen ändern sollte. Auch wenn das ausscheiden aus dem Beamtenstatus im Nachgang rückgängig gemacht und entfallene Gehälter nachgeholt werden, können die Auswirkungen auf das Leben einer solche Person massiv sein und werden voraussichtlich auch nicht entschädigt werden. Ich konstruiere mal ein Beispiel, welches nur stellvertretend für viele weitere Szenarien stehen kann:

Die zu unrecht beschuldigte Person hat auf Basis ihres Beamtengehalts und der mit dem Beamtenstatus einhergehenden Sicherheit ein Haus finanziert. Nun wird eine Anschlussfinanzierung fällig, genau in der Zeit, in der das Beamtenverhältnis gekündigt wurde. Die Gefahr ist groß, dass die Bank diese Anschlussfinanzierung nicht mehr gewährt und die Person damit ihre Haus verliert.

Ist die Frage nicht eher, warum es Jahre dauern kann, eine beamtete Person aus dem Dienstverhältnis zu entfernen, wenn ein Gericht eingeschaltet werden muss? Sollte man nicht besser diese Prozesse deutlich beschleunigen?

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Ja, Prozessbeschleunigung wäre schön, aber offensichtlich nicht machbar. Eine Dienststelle kann nicht auf ein Gerücht hin Beamte freistellen. Es besteht schon die Pflicht, sehr genau hinzusehen. Eine so extreme Gesinnung (Reichsbürger) ist auffällig genug, um der Sache nach menschlichem Ermessen zu klären. Dafür ist ja auch genug Zeit, um mit der Person zu reden und das Verhalten zu beobachten. Die Prüfung des Sachverhalts durch Vorgesetzte ist zwar nicht mit einem gerichtilichen Verhandlung gleichzusetzen, ich hätte aber schon das Vertrauen in ausreichende Menschenkenntnis und rechtliche Kompetenz innerhalb einer Behörde.

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Mit Blick auf die designierte neue Justizministerin, holte ich neue Regeln statt besserer Durchsetzung der bestehenden für angebrachter.

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Wenn die Person sich zu Unrecht beschuldigt sieht, dann kann sie beim Verwaltungsgericht beantragen, dass die Entlassung einstweilen nicht wirksam wird - für die Jurist:innen: mit einem Antrag nach § 80 Abs. 5 VwGO die aufschiebende Wirkung von Widerspruch und Klage gegen den Disziplinarbescheid wiederherstellen lassen. M.a.W. kann die betroffene Person sehr schnell ein Gericht draufschauen lassen, das dann einschreiten kann, wenn die Behörde tatsächlich nicht sauber gearbeitet haben sollte.

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Dein Beispiel mit der Hausfinanzierung mag durchaus hart klingen, aber wie Ulf ja schon geantwortet hat gibt es durchaus Möglichkeiten, einen Aufschub zu bekommen. Und bei näherer Betrachtung ist dieses Beispiel etwas, was auch jedem Menschen der nicht beim Staat als Beamter angestellt ist passieren kann. Elon Musk hat gerade mehr oder weniger die Twitter-Belegschaft hier fristlos gefeuert und zahlt kein Gehalt mehr. Natürlich haben die Betroffenen nun die Möglichkeit sich vor dem Arbeitsgericht zu wehren und sie werden auch Erfolg haben, aber die Raten fürs Eigenheim sind trotzdem fällig.

Und da gilt jetzt für mich einfach mal die Unschuldsvermutung für den Staat als Arbeitgeber, hier gehe ich nämlich nicht davon aus, dass derartige disziplinarische Maßnahmen leichtfertig verhängt werden, sondern man wohl das nur bei einem begründeten Anfangsverdacht tut. In der sogenannten „freien Wirtschaft“ habe ich hingegen durchaus schon erlebt, dass Leute entlassen, oder schlimmer gar raus gemobbt wurden weil von oben die Parole kam, dass man Personalkosten sparen muss und 10% der Belegeschaft abgebaut werden müssen, aber keine wird es wohl wagen zu sagen wir müssen 10% der Beamten loswerden weil wir uns ihre Bezüge nicht mehr leisten wollen.

Mein Dank geht jedenfalls an Ulf und Philip für die rechtliche Einordung dieses Vorschlags von Nancy Faeser. Mir hat gestern abend der YouTube-Algorithmus ein Video eines „Prof. Dr. Christian Rieck“ vorgeschlagen, welcher in etwas mehr als 16 Minuten rhetorisch sehr gewandt Fallbeispiele zum Thema Beweislastumkehr nennt um damit dann Frau Faeser „anzugreifen“, wobei der Angriff ohne genaue Definition ihres angeblichen Fehlers erfolgt, wohl aber z.B. die Karikatur der Hexenverbrennung (Quelle Deutsche Polizeigewerkschaft) im Video genannt wird. Ein klassisches Fallbeispiel für den Begriff „Demagogie“. Und als ich mich dann noch erdreistet habe in den Kommentaren zu widersprechen, da ich ja durch die Lage schon auf solches „Argumentieren“ vorbereitet war bekam ich dann inneheralb von 5 Minuten auch schon sehr interessante Antworten auf meinen Kommentar. Erschreckend für mich ist, dass die mittlerweile über 1800 Kommentare unter dem Video mehr oder weniger Frau Faeser als Gefahr für unseren Rechtsstaat bezeichnen und auch dass dieser Demagoge tatsächlich 326.000 Abonnenten für seine Videos hat.

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Der Typ war vier Jahre lang Autos bei Tichys Einblick, das spricht Bände über die politische Einordnung… der Typ ist eindeutig zu tief in den Hasenbau hinabgestiegen…

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Auch ich fand’ beim Hören die sofortige Wirkung ziemlich übertrieben. Die Lösung läge für diese Fälle ziemlich nahe:

Freistellung von allen Tätigkeiten mit sofortiger Wirkung, inkl. dem Entzug aller Zugänge (IT-Systeme, Gebäude etc.), Dienstwaffen und sonstiger Dinge. Damit ist die Gefahr, die von der Person ausgeht, erstmal gebannt.

Die Bezüge laufen dabei aber weiter, sodass die Person im Fall eines juristischen Erfolgs nicht in die genannten Probleme kommt. Stellt ein Gericht die Rechtmäßigkeit der Entfernung fest, werden die Bezüge ganz oder teilweise zurückgefordert.

Das führt natürlich dazu, dass die Personen zunächst Geld kosten, und Bezüge ggf. nicht mehr wirksam zurückgefordert werden können. Aber das sollte uns der Rechtsstaat vielleicht wert sein, zumal der Staat selbst Schuld ist, dass die gerichtliche Klärung sich so lange hinzieht.

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Naja, Schuld ist hier übertrieben. Ein „kurzer Prozess“ steht nicht umsonst sprichwörtlich für einen unfairen Prozess. Klar könnte man Prozesse beschleunigen, aber die Frage ist immer: Um welchen Preis?

Dazu kommt: Gerade wenn der Beamte weiß, dass er den Prozess vermutlich verlieren wird, ist es sehr, sehr leicht, solche Prozesse über ständige Schriftwechsel lange hinauszuzögern, um noch möglichst lange die Bezüge zu erhalten…

Exakt das ist die Abwägung. Die Frage ist, wer das Risiko tragen soll. Aktuell trägt der Staat (und damit der Steuerzahler) das gesamte Risiko - denn die Bezüge zurückzufordern wird fast nie gelingen.

Nach der Änderung würde der Beamte das Risiko tragen, könnte dies aber im Rahmen einer einstweiligen Verfügung sehr schnell beseitigen. Kurzum: Ein Gericht wird sehr schnell, konkret für den Einzelfall, entscheiden, ob es besser vertretbar ist, dass der Staat oder der Beamte das Risiko trägt. In eindeutigen Fällen würde der Beamte vermutlich das Risiko tragen müssen, in unklaren Fällen würde das Gericht vermutlich eher zu Lasten des Dienstherren entscheiden.

Das ist doch letztlich die optimale Lösung? Also statt einem pauschalen „Der Steuerzahler trägt immer das Risiko, selbst bei den krassesten Verstößen“ ein „Ein Gericht entscheidet zeitnah individuell nach Betrachtung des Einzelfalles, wer das Risiko tragen soll“. Ich sehe hier eine klare Verbesserung.

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„Schuld“ ist hier nicht übertrieben. Der Staat ignoriert seit Jahren das Problem der überlasteten Justiz. (Bitte lass uns nicht über Ursachen dessen diskutieren, das führt vom Thema weg.)

Es geht mir nicht um einen „kurzen Prozess“, sondern einen schnellen Prozessbeginn. Wie in der Strafjustiz auch ist das Problem doch nicht die Dauer des Prozesses, sondern die Zeit, bis mal der erste Termin angesetzt ist.
Ein Strafprozess für eine kleine Straftat (Einbruch, Diebstahl) ist häufig in 15 Minuten beendet, allerdings liegt die Straftat dann gerne mal 6 Monate oder ein Jahr zurück.
(Zahlen sind geraten, wer sie raussuchen will, kann das gerne ergänzen.)

Das ist eben der Fehler.

Heute Widerspruch gegen die Entfernung aus dem Beamtenverhältnis eingelegt, Prozess findet in 2 Wochen statt, Entscheidung ergeht einen Arbeitstag nach dem Prozess. Gleiche Taktung für eventuelle Revisionen.
Wäre die Justiz so zügig unterwegs, würde sich die Frage gar nicht stellen, weil es maximal um ein Monatseinkommen ginge.
Ja, ich mache es mir hier sehr leicht, denn die angesprochenen Schriftwechsel müssen natürlich von allen Prozessbeteiligten auch gelesen und bewertet werden.

Richtig. Aber es war eben auch der Staat, der hier eine (scheinbar) völlig ungeeignete Person verbeamtet hat und nun die große Keule rausholt, um diese Person loszuwerden.
Diese Maßnahme muss extrem überlegt, d.h. sparsam, eingesetzt werden, und für diese Fälle muss man die Kosten dann halt tragen. Letztendlich ist das finanziell auch nichts anderes, als wenn Beamte schwer krank werden und dann ohne Arbeitsleistung weiter Geld kosten.

Das sehe ich anders. Gerade in dem Beispiel mit der Hausfinanzierung gibt’s ja was zu pfänden.

Ich verstehe die einstweilige Verfügung aber so, dass der Beamte im Erfolgsfall auch wieder arbeiten muss, d.h. er ist auch wieder im Dienst und kann dort weiter Schaden verursachen.

Das können wir auch weiter so handhaben. Ich schlage nur vor, die Frage der Besoldung von der Frage der weiteren Tätigkeit zu entkoppeln. Das vereinfacht mMn die Lage deutlich, weil es weniger große Interessen abzuwägen gilt.

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Unser verwaltungsrechtliches Justizwesen ist - zum Glück - eher schriftlich ausgeprägt. Daher: Ein Antrag muss ausführlich begründet werden, der Antragsgegner muss die Gelegenheit haben, die Begründung zu empfangen, zu lesen, zu analysieren, etwaige Hintergründe zu recherchieren und eine Gegenargumentation aufzustellen. Deshalb wird hier in der Regel eine Frist von 4 bis 6 Wochen gesetzt.

Dieser Prozess wiederholt sich bei jedem Schriftwechsel und dauert deshalb oft viele, viele Monate. Erst wenn das durch ist und der Richter das Gefühl hat, dass alle Argumente von beiden Seiten ausgetauscht wurden, wird - falls nötig - ein Prozess angesetzt, in dem man nochmal über Details sprechen kann, in dem sich der Richter einen persönlichen Eindruck der Verfahrensbeteiligten machen und letzte Fragen klären kann.

Daher geht es nicht so einfach, zu sagen: „Jau, Antrag eingegangen, Prozess ansetzen und dann schauen wir mal…“ - denn wenn das das Vorgehen wäre, wäre das Resultat, dass 90% aller angesetzten Prozesse dann vertagt werden müssten, weil im Prozess neue, komplexe und relevante Informationen zu Tage kommen, deren korrekte Berücksichtigung von allen Seiten Zeit zur Recherche benötigt.

Im Strafrecht siehe es anders aus, da liegt der Fokus immer auf der mündlichen Gerichtsverhandlung und es gibt vorher bei kleineren Fällen i.d.R. keinen Schriftwechsel zwischen Verteidigung und Staatsanwaltschaft (außer man begehrt die Einstellung oder ähnliches). Hier gebe ich dir dahingehend Recht, dass die Prozesse oft beschleunigt werden könnten, alleine schon, um den pädagogischen Zweck der Strafe effektiver umzusetzen (gerade im Jugendstrafrecht ist es problematisch, wenn Monate zwischen Tat und Konsequenz liegen…).

Hier muss man daher klar zwischen Verwaltungs- und Sozialgerichtsprozessen auf der einen Seite und Strafprozessen auf der anderen Seite unterscheiden. Beide laufen völlig unterschiedlich ab, und das hat durchaus gute Gründe.

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Wieso ist es im Strafprozess nicht erforderlich, Argumente iterativ auszutauschen? Die Fakten, die in einem Fall der Entfernung aus dem Beamtenverhältnis vorliegen, dürften ähnlich stichhaltig sein wie bei einem Ladendiebstahl.

Das von dir beschriebene Vorgehen kennen wir übrigens schon von Klagen gegen Windräder aus der Lage. Da war mal die Idee, dass man alle Argumente direkt vorzubringen hat und nicht in einer Salami-Taktik nachlegen kann. Wieso geht das hier nicht?

Du meinst, das Video, in dem ich den Polizeihauptmeister Schneidereith sehe, wie er mit einem illegal beschafften Sturmgewehr im Arm zum Putsch gegen die „Besatzer des Deutschen Kaiserreichs“ (damit meine ich die Bundesregierung) aufruft, bedarf noch einige komplexer und relevanter Einordnungen, die erst zum ersten Prozesstag möglich sind? :stuck_out_tongue_winking_eye:

Ich versehe deine Gründe, wieso sich die Prozesse hinziehen. Mir scheint, dass die Ursachen dafür hausgemacht sind und eigentlich vermeidbar wären.

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Mich würde interessieren um welche Dimension es sich bei dem Problem handelt und ob es nicht vielleicht eher symbolische Natur hat.

Wenn jedes Jahr 10 Beamte wegen rechtsextremer Umtriebe aus dem Beamtenverhältnis entlassen werden, spart das eine Menge Geld, sicher. Andererseits fallen mir eine Vielzahl Themen ein wo man durch eine konsequente Anwendung von Recht mehr Geld sparen könnte, zum Beispiel die zeitnahe Rückführung abgelehnter Asylbewerber, effizienteren Verwaltungen usw usf… Oder erwarten wir zukünftig 1000+ entlassene Beamte jährlich, wodurch die Einsparungen viel signifikanter würden.

Einen weiteren Punkt halte ich für bedenkenswert, die Wirkung von Vorverurteilungen. Ein fehlerhaft aus dem Staatsdienst entlassenener Beamter (angenommen der Antrag auf einstweilige Verfügung ist nicht erfolgreich) wird wohl nur schwerlich zeitnah einen Job in der Privatwirtschaft finden, denn wie soll der entlassene Polizist erklären warum er nun lieber in der Pflege arbeiten möchte. In der freien Wirtschaft ist das einfacher, da man dort nicht all seine Privilegien verliert. Da kann man schnell mal mit einem Sinneswandel argumentieren.
Eine Fortführung des Beamtenverhältnisses erscheint mir nach Freispruch auch zweifelhaft, denn das Vertrauensverhältnis dürfte maßgeblich gestört sein.

Ich halte viel von unserem Rechtsstaat und von dem Grundsatz, dass jemand unschuldig ist bis seine Schuld bewiesen ist. Um diesen Grundsatz aufzuweichen, sollten gewichtige Grunde dafür sprechen. Eine potentielle Einsparung im Staatsetat von einem vielleicht siebenstelligen Eurobetrag wäre mir das nicht wert.

Wenn wir hier aber eher 100+ Millionen Euro einsparen könnten, wäre ich dem eher aufgeschlossen.

Bis dahin präferiere ich den minimalinvasivsten Weg, den auch @Martino vorschlug,

oder alternativ eine effizienter arbeitende und personell besser ausgestattete Justiz, die es wieder schafft zeitnah Verfahren zu entscheiden.

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Es gibt aber auch noch die vorläufige Dienstenthebung (zumindest in Bayern Art 39 BayDG), wo auch im laufenden Gerichtsverfahren bereits die Bezüge gekürzt werden können. Disziplinarerfahren dauern oftmals deshalb so lange, weil es solange ausgesetzt werden muss bis das Strafverfahren abgeschlossen ist. Es gibt nämlich eine Bindungswirkung von den dort getroffenen Feststellungen. Auch durch Entlassung mittels VA käme man daran kaum vorbei- heißt auch ein VA wird nicht so schnell erlassen werden können wie jetzt der Eindruck vermittelt wird. Ich stelle immer vor was wäre, wenn eine Partei an der Macht wäre, deren Interessen so gar nicht die meine sind. Da möchte ich gerne, dass nur ein unabhängiges Gericht mich entlassen kann. Der 80 V Antrag verbunden mit Klage geht einher mit einem Kostenrisiko. Es ist schon ein Unterschied- sonst würde man es ja auch nicht ändern wollen.

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Also ich steige jetzt nicht durch alle Argumente richtig durch, aber grundsätzlich scheint mir die Diskussion darauf zu basieren, dass der jeweilige Vorgesetzte angeblich den VA durchführen kann und damit das Beamtenverhältnis beendet wäre also mehr wie „hire and fire“ und das ist ja gerade nicht der Fall, denn der jeweilige Vorgesetzte soll ja nach dem was im PodCast gesagt wurde nur den VA initiieren können, dann wird „extern“ geprüft ob da was dran ist und erst dann wird umgesetzt.
Da ist doch also schonmal eine erste Prüfung zu machen und demzufolge keine Beweislastumkehr.

Ist wie bei jeder anderen Anzeige auch:
Anzeige stellen, prüfen, entscheiden und wenn man mit der Entscheidung unzufrieden ist Rechtsmittel einlegen.

Warum soll das im Beamtentum so grundsätzlich anders sein, also Prüfung und Entscheidung überspringen und gleich zu den Rechtsmitteln greifen?
Kann mir das mal einer der Kritiker verständlich erklären?

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Ich bin nun kein Jurist und hoffe keinen Quatsch wiederzugeben. Aber meines Wissens besitzen Rechtsmittel üblicherweise aufschiebende Wirkung.

Es wäre nun ein Novum dieses Prinzip bei den Beamten aufzuweichen. Aber vielleicht liege ich auch falsch und es gibt auch andere Berufsgruppen, auf die das zutrifft.

Vielleicht kann das jmd hier mit Expertise bestätigen oder korrigieren?

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Ich hatte selber bereits als Beamter das zweifelhafte Vergnügen in einem Disziplinarverfahren die Rolle des Ermittlungsführers zu übernehmen. Es ging dabei um eine Kollegin, die sich hartnäckig geweigert hat, bestimmte Weisungen des Amtsleiters zu befolgen. Das disziplinarrechtliche Ermittlungsverfahren war trotz recht klarer Beweislage echt aufwendig und mit hohen formalen und inhaltlichen Anforderungen versehen. Es ist nichts was man leichtfertig macht, schon weil es erhebliche Ressourcen bindet und sicher nicht zum Tagesgeschäft gehört.
Bei den beschriebenen Reichsbürgerfällen halte ich das Vorgehen für gut. Solche Kolleg*innen gehören in meinen Augen schnellstmöglich aus dem Dienst entfernt. Sie können verdammt viel Schaden anrichten, schon allein dadurch, dass sie das Vertrauen der Bürger in die Verwaltung untergraben. Eine Entfernung aus dem Dienst per Bescheid mit anschließender gerichtlicher Überprüfung, gerne auch zunächst im Eilverfahren zur Herstellung der aufschiebenden Wirkung halte ich für sinnvoll.

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Ich auch nicht, aber soweit wie ich das mitbekommen habe nur bei Umsetzung von irreversiblen Entscheidungen.
Im Arbeitsrecht soweit ich weiß bist du trotzdem erstmal gekündigt, auch wenn du den Rechtsweg bestreitet.

Es ist ein Novum, bei Beamten, dass es keine Entscheidung gibt gegen die Rechtsmittel eingelegt werden, sondern dass Beamte nur per Gerichtsurteil aus dem Dienst entfernt werden können.

Das ist ja der Punkt der geändert werden soll.

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Also ich kenne einen Fall aus dem näheren Umfeld in dem ein Angestellter im öffentlichen Dienst gekündigt wurden, dagegen Rechtsmittel eingelegt wurde und damit für die Dauer des Verfahrens bei vollen Bezügen vom Dienst freigestellt wurde. Das galt auch für die Dauer bis über weitere eingelegte Rechtsmittel (wegen Formfehlern) gegen das erste Urteil entschieden wurde.

Von daher kann ich nicht bestätigen, dass das nur bei Beamten Praxis wäre. Oder es war ein spezieller Sonderfall. Das abzuschätzen, da fehlt mir das Hintergrundwissen.

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Versuch das Mal in der freien Wirtschaft ^^

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Es ist nicht immer nur der Staat, der für Verzögerungen verantwortlich ist. Insbesondere wenn man für jede Verzögerung noch zusätzlich mit weiteren Zahlungen belohnt wird, ergibt sich ein erheblicher Anreiz extra kreativ zu werden. Und gerade Reichsbürgern kann man ja die Kreativität bei ihren Quatschjuraergüssen nunmal nicht immer absprechen.

Hier ein Paradebeispiel, wie’s laufen kann, wenn eine Seite (prominente Coronaschwurbler) offensichtlich absolut kein Interesse am Fortgang einer Klage hat, die sie sogar selber angestrengt hat:

Sehe ich absolut nicht ein, warum so jemand bis zur abschließenden Entscheidung mit Samthandschuhen angefasst werden soll. Ich meine, dann müsste man im Grunde Untersuchungshaft komplett abschaffen, denn das ist ein viel härterer Eingriff in die persönlichen Lebensumstände, und auch da kann es ja durchaus vorkommen, dass sich jemand am Ende als unschuldig erweist. (Und dann mit einer lächerlichen „Haftentschädigung“ abgespeist wird.)

Huch! Das Haus hab ich leider letzte Woche erst verkauft, und das Geld ist irgendwie weg. Shit happens.

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