LdN311 Lindner-Interview / Überweisung an alle: Bundesregister, Steuer ID, IBAN

Ich frage mich immer noch, wo das Problem ist:
Viele Bürger machen die Einkommensteuererklärung. Da muss man seine Kontonummer angeben. Damit hat man doch einen großen Batzen von Zuordnungen "Steuernummer <-> Konto ". Und bei Familien hat man so die Steuernummern von x Personen! Ich kenn die Software nicht, aber so ein Datenextrakt stelle ich mir nicht sooo schwer vor.

Man könnte überlegen ob man diese Personen einen Informationsbrief schreibt, man kann das auch lassen.

Zu überlegen wäre auch, ob man den Bürgern die Möglichkeit gibt eine andere Kontonummer anzugeben - und wie.

Aber was ist mit den Personen, die keine Steuererklärung machen? a) Identifizieren: Verknüpfung de Personen mit dem Einwohnermeldeamt. Könnte juristisch eine Herausforderung sein (DSGVO), aber Gesetze kann man bauen. Wenn man die Verknüpfung hat, bekommt man die Personen ohne Kontonummer. Die kann man b) mit einem Brief anschreiben und um die Angabe bitten. OK, wenn bei den Finanzämtern einige Millionen Briefe, Faxe, eMails aufschlagen, haben die etwas „Spaß“. Das kann man aber abfedern, indem man bittet das auf eine Webseite einzutragen - ähnlich dem Zensus 2022. Wer das nicht kann, kann ja immer noch schreiben.

Das ganze Procedere würde etwas dauern, aber ich nicht mehrere Jahre. OK, ich sehe es von „außen“ ohne die Interna zu kennen. Aber ich kann mir vorstellen, dass die Technik nicht das Problem ist, eher das juristische.

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Ich verstehe eigentlich nicht, warum sich nicht jeder Bürger selbst in das Register einträgt. Ich meine, dadurch dass die IBAN ja für Auszahlungen verwendet wird, gibt es doch einen ziemlich starken Anreiz, dass sich jeder selbst drum kümmert - sonst geht einem eben Geld flöten.

Vielleicht ist das naiv, aber könnte man nicht als „Lockmittel“ eine bestimmte Erstzahlung in Aussicht stellen, die eben jeder erhält, der sich bis zu Datum X registriert hat? Vor allem Bürger:innen, die das Geld dringend gebrauchen könnten, würden sich doch darum sofort kümmern. Den größten Teil der Bevölkerung könnte man doch einfach online die Daten selbst eintragen lassen, und die Senioren, die keinen Internetzugang haben, machen das dann auf der Gemeinde, per Telefon o.ä. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das länger als drei Monate dauern würde - und Christian Lindner hat doch im Interview selbst gesagt, dass für so ein Portal alle Rechtsgrundlagen bereits vorhanden wären.

Insgesamt müsste es ja sowieso eine Online-Schnittstelle geben, damit man die IBAN bei Wechsel des Bankkontos ändern kann.

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Es gibt ja auch noch die Steuer-Ident-Nr, die hat jeder! Unsere ukrainischen Flüchtlinge hatten die, bevor sie „piep“ sagen konnten. Ich verstehe die ganze Diskussion nicht!

Ein Freund von mir, Ruhestand, wahrscheinlich Millionär, ausgesorgt, hat vor 20 Jahren in den USA gelebt und gearbeitet (mit Greencard), seitdem nicht mehr. Letztes Jahr hat er an seine deutsche Anschrift! einen Check von Joe Biden über ca. 1.000 Dollar als Corona-Direkthilfe bekommen! So wird sowas in den USA gemacht, muss man jetzt nicht gut finden, aber es gibt eben vieles, was bei uns einfach zu kompliziert läuft!

Guten Tag zusammen,

unter Laufzeit 50 Minuten 30 Sekunden behauptete Herr Lindner, dass für Auszahlungen an die Bürgerinnen und Bürger die Bankverbindungen fehlen und diese Information nicht zeitnah verfügbar sei. Diese Aussage halte ich inhaltlich für Unsinn.

Infolge der Anschläge am 11. September 2001 in New York wurde im Jahr 2003 § 24c Kreditwesengesetz (KWG) eingeführt (Gesetzestext siehe § 24c KWG - Einzelnorm).

In der Datei nach § 24c KWG stehen unter anderem

  • IBAN <=
  • steuerliche Identifikationsnummer <=
  • Tag der Kontoeröffnung
  • Tag der Kontoschließung
  • Vor- und Nachname
  • Anschrift
    Auf der Internetseite des Bundeszentralamt für Steuern (siehe BZSt - Steuerliche Identifikationsnummer) nennt die Behörde, welche Daten Sie wegen der steuerlichen Identifikationsnummer speichert. Dabei fällt mir auf, dass das praktisch die selben Daten sind, die auch in der Datei gemäß § 24c KWG gespeichert werden müssen. Unter anderem die Finanzbehörden haben Zugriff auf die Daten gemäß § 24c KWG und die Daten im Zusammenhang mit der steuerlichen Identifikationsnummer.

Wenn ich sehe, welche großen Datenmengen im Rahmen der Geldwäschebekämpfung vor 10 Jahren zusammen gefasst wurden (ich war lange in der Finanzdienstleistungsbranche tätig), kann ich nicht glauben, dass heute angeblich nicht die Daten aus § 24c KWG und steuerliche Identifikationsnummer zusammen gefasst werden können.

[START Exkurs]
ALLE Konten, Depots und Schrankfächer bei Kreditinstituten, die in Deutschland tätig sind, müssen mit Datum der Eröffnung und Löschung in der § 24c KWG-Datei enthalten sein. Nennt der Kontoinhaber dem Kreditinstitut seine so genannte Steuer-ID nicht, ruft das Kreditinstitut diese beim Bundeszentralamt für Steuern ab und hinterlegt diese Information in der Datei gemäß § 24c KWG. Aus der § 24c KWG-Datei geht hervor, ob es sich um ein Depot, Bausparvertrag, Kontokorrentkonto, Pfändungsschutzkonto nach § 850 k ZPO, Spareinlage, …… handelt. Hierdurch kann ausgeschlossen werden, dass die Zahlungen versehentlich auf ein Depot/in ein Schrankfach bzw. auf ein gelöschtes Konto geleistet wird.
[STOP Exkurs]

Gemäß Zahlungskontengesetz (im Jahr 2016 in Kraft getreten - Gesetzestext siehe https://www.gesetze-im-internet.de/zkg/ZKG.pdf) hat jeder volljährige Bürger und jede volljährige Bürgerin einen Rechtsanspruch auf einen Basiskontovertrag. Damit soll jede Verbraucherin und jeder Verbraucher über ein Girokonto verfügen können. Die Anzahl der Personen, die kein Konto hat, ist demnach überschaubar. Natürlich unterliegen Basiskontoverträge den Bestimmungen des § 24c KWG.

Für Minderjährige werden durch die Eltern sicher Konten (z. B. Spareinlagen) eröffnet. (Die steuerliche Identifikationsnummer wird bei Geburt vergeben.) Jugendliche, die sich in einer Ausbildung befinden, erhalten Ihre Ausbildungsvergütung in der Regel unbar auf ein Girokonto. Unselbständig Beschäftigte erhalten Ihre Bezüge in der Regel ebenfalls bargeldlos auf ein Girokonto. Bezieher von ALG I und ALG II bekommen das Geld grundsätzlich unbar auf ein Girokonto. Renten und Pensionen werden i.d.R. auf ein Girokonto ausgezahlt. Alle diese Konten unterliegen § 24c KWG. Hierdurch fehlen in der Datei gemäß § 24c KWG nur die Menschen, die KEIN Konto haben. Bezogen auf rund 84 Mio. Einwohner (Stand 06/2022) sollte dieses Dunkelfeld überschaubar sein.

Im Jahr 2020 wurden mittels des so genannten Kontenabrufverfahren insgesamt 1.014.704 Abfragen auf die Daten gemäß § 24c KWG durchgeführt (siehe Drucksache 19/26831 des Deutschen Bundestages - https://dserver.bundestag.de/btd/19/268/1926831.pdf). Das umgangssprachlich mit Steuer-ID bezeichnete Kennzeichen wird durch das Bundeszentralamt für Steuern vergeben und liegt dem Bundesministerium der Finanzen vor. Warum das Bundesministerium der Finanzen bisher nicht auf die Idee kam, sich die Bankverbindungen der Verbraucher:innen mittels der steuerlichen Identifikationsnummer aus der Datei gemäß § 24c KWG (diesen Datenbestand gibt es seit 19 Jahren) zu verschaffen, kann ich nicht beurteilen. Ist das möglicherweise die Kategorie „warum einfach, wenn es auch kompliziert geht“?

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s. dazu auch

Das klingt zumindest danach…
Es würde also initialer neuer Datensatz daraus hervorgehen, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass diese Überlegungen vollkommen unbekannt sind, kann es eigentlich nur am Datensatz selbst liegen, dafür am Ende nicht ohne Zusatzaufwand oder Problematik für eine
„Direktzahlungsdatei“ geeignet zu sein.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Datensatz viel zu viele Einträge hat beispielsweise von Bürgern, die verstorben sind, oder Konten, die inzwischen aufgelöst wurden, um ein paar Beispiele zu geben, dir mir spontan einfallen.

Das Theme „gelöschte Konten“ ist kein Problem: In der § 24c KWG-Datei steht das „Datum der Kontolöschung“. Hierdurch lassen sich gelöschte Konten „herausfiltern“. Hat ein Mensch gefühlt 10 Girokonten (aus welchen Gründen auch immer) und die Zahlung wird auf Girokonto Nr. 8 statt auf Girokonto Nr. 4 geleistet, dann ist das eben so.

Verstorbene Menschen sind kein Problem: das Bundeszentralamt für Steuern „weiß“, welche Menschen tod sind/zu welcher steuerlichen Indentifizierungsnummer der Mensch verstorben ist. Dann wird an die IBAN dieser steuerlichen Identifizierungsnummer eben nicht überwiesen.

So ganz verstehe ich das Problem nicht… Könnte man diese Sammlung der Kontodaten nicht einfach den lokalen Finanzämtern überlassen?

Immer wenn ich umgezogen bin und irgendwelche Adressen vergessen habe zu melden, waren die Finanzämter immer die ersten von denen ich Post bekommen habe.
Egal ob Kfz-Steuer, Steuererklärung oder sonst was… Die haben sich immer auf irgendeine Art und Weise meine Adresse besorgt und mich mit ihren Erinnerungen bgelückt!

Was ist so schwer daran, jede gemeldete Person einmal anzuschreiben und um Angabe der Kontonummer zu bitten. Am besten einfach quick-and-dirty mit einem Formular aus Papier das man zurückschicken muss - Wir können nicht viel, aber das mit dem „Papier“ haben wir in Deutschland drauf.
(digital wird daraus sonst wieder ein Fünf-Jahres-Projekt das eine halbe Milliarde verschlingt und am Ende nicht funktioniert, weil man da unbedingt noch eine Blockchain einbauen wollte. :rofl:)

lg, Dave

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Die Finanzämter holen sich die Adressen durch eine Online-Abfrage bei den Meldebehörden. In Berlin ist das das LABO. Wenn das Finanzamt einen Brief verschickt und der kommt als unzustellbar zurück, macht es so eine Abfrage.

Wäre es da nicht schlauer, den Schritt über die Abfrage zu umgehen und die Briefe direkt durch die Meldebehörden verschicken zu lassen? Zumal ja auch sehr viele Menschen gar nicht beim Finanzamt erfasst sind, weil sie nicht verpflichtet sind eine Steuererklärung abzugeben und es auch nicht freiwillig tun.

Gibt einiges was dagegen spricht:

  • die Meldebehörden müssen weder Geld überweisen noch Geld einziehen, haben für Überweisungen in dem Umfang weder die Prozesse noch das Personal
  • Beim Finanzamt ist das alles vorhanden. Da gibt es einen Prozess. „Besorge die Adresse von Behörde“ und es gibt einen Prozess „Überweise Geld an Bürger
  • Datenschutz: Da die Behörden meine Kontonummer nicht brauchen, sollen sie die gefälligst auch nicht speichern
  • Die Behörden haben in der Regel keinerlei Schnittstelle zu Bundeseinrichtungen. Bei den Finanzämtern gehe ich mal davon aus, da die eingenommenen Steuern ja auch irgendwie weiterüberwiesen werden müssen

Die meisten gehen aber in irgendeiner Form einem Beschäftigungsverhältnis nach und zahlen Lohnsteuer. Damit sind sie zumindest erfasst.

Wie gesagt: Es sind im wesentlichen alle Prozesse vorhanden. Es müsste nur skaliert werden. Über die FInanzämter fände ich das zumindest irgendwie „sauberer“ als über die Krankenkassen…

lg, Dave

Ich stellte mir die Frage, warum es denn nicht möglich ist, Bürger:innen das Geld zukommen zu lassen, ohne zuerst eine eventuelle Bankverbindung zwingend zu suchen & verknüpfen. Warum muss es denn unbedingt eine Bankverbindung sein?

Mir kam der Gedanke, es müsste wie eine Art Paypal Dienst sein:
Das auszahlende Amt zahlt an den/die Bürger:in das Geld virtuell aus. Entweder an die Steuernummer oder Personalausweisnummer? Möglicherweise gibt es noch weitere, eindeutigere Kennungen.
In Kombination mit dem Geburtsdatum?
Der/die Bürger:in kann sich auf dem auszahlenden Amt einloggen, mit Kombination aus o.g. Daten.
Dort ist hinterlegt, dass Bürger:in „Mustermann“ nun das Geld zur Verfügung steht und entschieden werden kann, ob es auf ein Bankkonto überwiesen werden soll, eventuell auch irgendwo ausgezahlt werden kann (nicht jede:r möchte/hat ein Bankkonto) oder einfach dort belassen?

Möglicherweise muss der Verifizierungsprozess sicherer sein, als ich mir das kurz ausgedacht habe – aber allein die Idee, dass sich ein Amt nicht um die Auszahlung auf ein Bankkonto kümmert, sondern, ähnlich wie PayPal, die Zahlung lediglich bereitstellt, empfinde ich als smart.

Beste Grüße
Joki

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Das erscheint solange als ‚smart‘, bis es auf eine Bevölkerung trifft, in der Millionen ältere Menschen noch nie mit einem PC gearbeitet haben, geschweigedenn verstehen, was eine App ist und Einloggen bedeutet.

Das einzige, was dir dieses Konstrukt bringt, ist die Entlastung der staatlichen Stellen vom Ermitteln der Bankverbindung. Anstelle eines Formulars mit Unterschrift, das staatlicherseits irgendjemand verarbeiten muss, gibt es dann den Weblogin und der Berechtigte trägt selbst die Bankverbindung in die staatliche Datenbank ein.

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Wo ein Wille wäre, wäre ein Weg.
Zum Beispiel kann ich, seit meine Bank den örtlichen Schalter dicht gemacht hat, über die app einen Barcode generieren und mein Geld im Supermarkt abheben.
Wer also kein Bankkonto hat, Barcode zuschicken und er holt sich das Geld auf diesem Weg.
Das kostet den Staat dann sicher eine gewisse Gebühr, aber wäre einfach und schnell umzusetzen.

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Da gebe ich dir recht, @Guenter

Jedoch könnte aber doch der Anreiz, das zu schaffen, um dadurch an die Auszahlung zu kommen, sehr hoch sein – nicht?
Gleichzeitig würden wir Millionen an Briefen vermeiden, kompliziertes Sammeln & Verknüpfen von Daten verhindern und aktiv die meiner Meinung nach sinnlose Verzögerung verhindern.

Für alle, die nicht per Weblogin arbeiten wollen oder können, etc., müsste eventuell ein Antrag vorhanden sein, das ganze offline abwickeln zu können. Nicht, dass die Ämter zu wenig zu tun haben. :slightly_smiling_face:

Mir erscheint das schon wieder als eine riesengroße Baustelle, die bestenfalls erst gar nicht angefasst wird, weil sie so groß ist.

Ich glaube, dagegen spricht einerseits der Besitz und Gebrauch eines Smartphones (ältere Bürgerinnen sind evtl raus) sowie Bedenken des Datenschutz, sobald die App über das Handy läuft. Siehe Diskussion Corona Warn App.

Toll wäre zweifellos ein freiwilliger „Bürger-Account“, über den man seine Daten für staatliche Stellen freigeben kann - gern gepaart mit der Möglichkeit zur Antragseinreichung, Kommunikation, etc. Das könnte unendlich viele nutzlose Mannstunden sparen, die sowohl bei den Bürgern als auch bei den Behörden zum Ausfüllen und Abgleichen von Unterlagen draufgehen.

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Beitrag zu Direktzahlungend/Bundesregister, Steuer ID, IBAN

Was ich mich gefragt habe, ist, wieso man nicht staatliche Konten für jeden Bürger eröffnet, z.B. geführt beim Rathaus der Gemeinde, wo jemand gemeldet ist. Ich stelle mir das so vor, dass man dort dann gegen Vorlage des Personalausweises entweder ein Bankkonto hinterlegen kann, and welches das Geld überwiesen wird, oder es sich cash auszahlen lässt - damit wären dann auch Leute versorgt, die gar kein Bankkonto haben. Die hohe Form wäre natürlich, wenn man auch online mit e-Perso ein Bankkonto eintragen könnte.

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Ich frage mich ganz ketzerisch, was eigentlich dagegen spricht, für den Zuschuss einen Antrag auszufüllen, gerne online, auf dem man halt seine Bankverbindung angibt?
Dann gibt es zum Beispiel Menschen, die das gar nicht beantragen würden (ich beispielsweise).
Man könnte außerdem die Gießkanne verlassen und nur unter bestimmten Bedingungen auszahlen, die man dann eben auch angeben muss und hätte nicht die Einkommensteuer als einziges Instrument (auch dabei bleibt Geld an Stellen hängen, wo es hat nicht benötigt würde). Wie für alle möglichen anderen Zuschüsse eben auch.
Das scheint mir doch ein zumutbarer Aufwand zu sein.

Also wenn man was schickt, dann hoffentlich einen Barscheck und kein menschlich unlesbaren Barcode, der Anreize zum Fälschen setzt :see_no_evil:

Es geht doch um die Schaffung eines Auszahlungskanals für Direktzahlung vom Staat in Richtung Bürger.
Also die Schaffung eben dieser Möglichkeit.
So zumindest habe ich die Aufgabenstellung verstanden.