LdN305 / BAG-Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Kommentare zum Podcast
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Ich tue das gelegentlich, wenn meine Aufgaben es zulassen. Also natürlich nicht offiziell, auf dem Stundenzettel stehen selbstverständlich immer exakte 40h, denn die schulde ich dem Arbeitgeber vertragstechnisch gesehen, aber ich habe in der Zeit dann nicht unbedingt auch 40h gearbeitet - das können in Extremfällen dann wirklich auch mal nur 30h effektive Arbeitszeit sein. Meine Arbeit ist jedoch in time erledigt und die Qualität tadellos, weswegen niemand einen Grund hat, sich zu beschweren. Es ist sogar so, dass mein Personalverantwortlicher mir mal relativ klar kommuniziert hat, dass ihm so lange das so ist meine echte Arbeitszeit auch ziemlich egal ist.

Das Gegenteil gibt es praktisch nicht bei mir, also zeitliche Mehrarbeit über 40h raus, schlicht weil mein Alltag mit Verantwortung für Kinder und Haushalt mir das inzwischen kaum mehr erlaubt. Was es aber sehr häufig gibt, ist, dass Denkprozesse zu arbeitsrelevanten Themen mich auch in der Freizeit nicht ganz loslassen, bzw. ich durch vorhandenes privates Interesse ich mich quasi privat weiterbilde in auch für die Arbeit relevanten Themen. Das betrachte ich als das ausgleichende Gegengewicht dazu, dass ich Effizienzvorteile bei der Erledigung meines Jobs eben auch gerne in weniger echte Arbeitszeit für mich ummünze.

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Dem kann ich nur zustimmen. Ich habe nur laut gelacht als ich die Folge gehörte, und von „… dem guten, schnellen Mitarbeiter der seine Arbeit in 30 anstelle von 35 Stunden schafft und deshalb mehr Freizeit hat.“ gesprochen wurde. - Sorry, aber das ist dermaßen Weltfremd.
So ein Mitarbeiter hätte im handumdrehen zusätzliche Aufgaben. Warum auch nicht, in seinem Arbeitsvertrag sind ja 35 Stunden exakt vorgegeben. Der Arbeitsumfang üblicherweise nur Qulalitativ umschrieben.
Zur Erklärung: Ich rede hier von einfachen Angestellten, nicht von Führungskräften mit Zielvereinbarungen.

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Und das ist letztlich der Kern der Problematik.

Grundsätzlich schuldet der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber im Rahmen eines Arbeitsvertrages nur die Arbeitsleistung in Zeitstunden und kein bestimmtes Ergebnis. Faktisch unterscheidet sich die Qualität und Quantität der in einer Stunde geleisteten Arbeit aber erheblich.

Deshalb stehen Arbeitnehmer, die deutlich schneller als ihre Kollegen arbeiten, im Kollegenkreis auch eher schlecht dar - wodurch den Leistungsträgern relativ schnell klar gemacht wird, „die Sache doch mal langsamer anzugehen“.

Denn andernfalls wird für die langsameren Kollegen der indirekte Zwang ausgeübt, dass diese genau so viel schaffen müssen, wie besagter leistungsstarker Arbeitnehmer. Und um das zu schaffen werden dann „freiwillig“ (besser: aus Angst, sonst langfristig gekündigt zu werden oder zumindest keine Chance auf Beförderungen zu haben) Überstunden geleistet.

Kurzum: Arbeitnehmer machen (nicht abgesprochene, nicht dokumentierte) Überstunden, um den Anschein zu erwecken, leistungsfähiger zu sein, als sie eigentlich sind.

Eine genaue Dokumentation der Arbeitszeiten soll das verhindern, sodass die Arbeitgeber im Idealfall ein realistisches Bild vom innerhalb dieser Arbeitszeit zu bewältigenden Workload bekommen.

Das Problem im gegenwärtigen Modell ist halt, dass es sowohl für die Leistungsstarken als auch für die Leistungsschwachen aus unterschiedlichen Gründen doof ist. Die Leistungsstarken haben keinen Grund, sich besonders in’s Zeug zu legen und müssen sich teilweise gezielt zurücknehmen und langweilen sich im schlimmsten Fall, während die Leistungsschwachen durch den Leistungsdruck gestresst werden und im schlimmsten Fall undokumentierte Überstunden schieben.

Vertrauensarbeitszeit löst das Problem der Leistungsstarken, weil diese dann tatsächlich ihre Arbeit schneller durchziehen können - vor allem im Home Office (bei festen Arbeitsplätzen gibt es immer noch das Stigma, das Büro zu spät zu betreten und zu früh zu verlassen…), verschärft aber das Problem der Leistungsschwachen (wenn der To-Do-Stapel immer größer wird macht man halt eher undokumentierte Überstunden, als dem Chef zu sagen, dass man mit dem Workload überfordert ist…).

Eine strikte und hinreichend zuverlässige Arbeitszeiterfassung hingegen wird die Leistungsstarken in die Langeweile treiben und die Leistungsschwachen entblößen. Ob das besser ist, wird natürlich unterschiedlich bewertet.

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Das mag für gewisse Arbeiten korrekt sein, es gibt aber genügend Tätigkeiten die anders sind. Wo man von externen Einflüssen gesteuert wird.

Beispiel: Der Arzt, der gerade Feierabend machen will und ein Patient steht in der Tür, der dringend Hilfe benötigt. Die Verkäuferin, die eigentlich schon Feierabend hat aber die Ablösung ist noch nicht da. Die Liste ist fast unendlich.

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Ich finde es merkwürdig, dass dieser Beschluss und auch schon die Entscheidung des EuGH für so viel Furore sorgt. Arbeitgeber:innen waren schon immer dafür zuständig, die Einhaltung der Arbeitsschutzvorschriften (also auch die Höchstarbeitszeitgrenzen) zu gewährleisten. Es ist meiner Meinung nach logisch, dass sie die Zeiten dann auch irgendwie erfassen (lassen) müssen. Das ist jetzt eigentlich nichts Neues.

Merkwürdig finde ich auch, dass die Entscheidung als Ende der Vertrauensarbeitszeit gilt. Tatsächlich müssen die erfassten Zeiten ja nur darauf überprüft werden, ob eine Überschreitung der Höchstarbeitszeit stattfindet. Ein Unterschreiten ist kein Problem. Es muss ja keine Pflicht geben, die volle Arbeitszeit abzuleisten. Mann muss zwischen dem arbeitszeitrechtlichen und dem verfügungsrechtlichen Arbeitszeitbegriff unterscheiden: Vertrauensarbeitszeit sollte als Frage der Vergütung betrachtet werden.

Ich persönlich begrüße die Entscheidung, weil sie Arbeitnehmer:innen vor (Selbst-)Ausbeutung schützt.

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Hallo liebes LdN Team,

wie meine Vorredner fand ich die Diskussion um das BAG Urteil auch unvollständig.
Die Überlegungen zum guten Arbeiter, der Vertrauensarbeitszeit zu seinem Vorteil nutzt, kann ich durchaus nachvollziehen, in der Arbeitswelt ist das allerdings die Ausnahme. Vertrauensarbeitszeit führt im Schnitt zu Mehrarbeit.

Studie für Deutschland: ( Matta, Vanita Irene. „Führen selbstgesteuerte Arbeitszeiten zu einer Ausweitung der Arbeitsstunden? / Do Self-Managed Work Schedules Lead to an Increase in the Number of Hours Worked?: Eine Längsschnittanalyse auf der Basis des Sozio-oekonomischen Panels / A Longitudinal Study Based on the German Socio-Economic Panel“ Zeitschrift für Soziologie , vol. 44, no. 4, 2015, pp. 253-271. Führen selbstgesteuerte Arbeitszeiten zu einer Ausweitung der Arbeitsstunden? / Do Self-Managed Work Schedules Lead to an Increase in the Number of Hours Worked?)

Aus einer weiteren Studie: „The results of the study show that when workers gain control over their working schedules, they are likely to increase their unpaid overtime hours.“ ( Chung, H., van der Horst, M. Flexible Working and Unpaid Overtime in the UK: The Role of Gender, Parental and Occupational Status. Soc Indic Res 151 , 495–520 (2020). https://doi.org/10.1007/s11205-018-2028-7)

Das deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen, ich kenne viele wissenschaftliche Mitarbeiter an Universitäten, dort scheint der Lohndiebstahl besonders problematisch zu sein, weil man meist in starker Abhängigkeit zum Doktorvater steht.

Es fehlt auch das Argument, dass in einigen Jobs die erwarteten „unbezahlten“ Überstunden beim Gehalt einkalkuliert sind. Großkanzleien zahlen zum Einstieg mittlerweile im ersten Berufsjahr 170.000€ pro Jahr. Dieses Gehalt basiert natürlich darauf, dass die Anwälte 60h die Woche mindestens arbeiten.

Das dürfte aber eine sehr kleine Gruppe sein. Ich würde mir hier nochmal einen kurzen Feedback Block in der nächsten Folge wünschen, wo ein bisschen tiefgründiger auf die Problematik eingegangen wird. Bei mir ist nach dem Hören das Bild entstanden, dass es 2 gleichgroße Gruppen von AN gibt, die sich gegenüber stehen was Vertrauensarbeitszeit angeht und das scheint mir laut Studien nicht der Fall zu sein.

Abgeshen davon eine sehr gute Folge, vielen Dank für eure Arbeit und habt ein schönes Wochenende.

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TL;DR

Ich finde das Vertrauensarbeitszeit-Modell, das in der aktuellen LdN-Folge skizziert wird sehr verwunderlich und auch ein wenig realitätsfern:

In welchem Unternehmen führt denn Vertrauensarbeitszeit zu weniger Arbeit? Wie etliche Vorredner auch, kenne ich aus meinem gesamten Arbeitsleben nur den umgekehrten Fall, also zeitlich mehr arbeiten obwohl weniger im Vertrag steht.

Wie sollte das auch gehen? Sollte man mit jedem Arbeitnehmer in jeder Woche eine Art Wochenziel ausarbeiten? Das klingt sehr aufwendig und sorgt in der Realität vermutlich für Unruhe und Streit im Betrieb.

Ich würde eine Verbesserung bei der Arbeitszeiterfassung und der Vergütung von Überstunden definitiv auch begrüßen, aber ob das dadurch erreicht wird, ist fraglich. Ich habe auch schon in Betrieben gearbeitet, da wurden Überstunden schlicht ignoriert obwohl sie erfasst wurden. Dagegen müsste der Gesetzgeber mit entsprechender Härte vorgehen (analog zur Bekämpfung von Schwarzarbeit vielleicht), dann würde sich eventuell auch etwas ändern.

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Ich habe das Gefühl, hier wird versucht nachgewiesene Tatsachen durch persönliche Erfahrungen auszustechen. Es mag einen kleinen Teil in der Arbeitnehmerschaft geben, der tatsächlich weniger arbeitet durch Vertrauensarbeitszeit. Der absolute Großteil wird wohl aber mehr arbeiten und gewiss nicht immer mit irgendwelchen Entlohnungen. Um der Mehrheit zu helfen muss eben eine Minderheit solidarisch sein.

Und dass die FDP dagegen ist verstehe ich gut. Es ist ihre Klientel die von unterfassten Zeiten am meisten profitiert. Und gerade kleine Unternehmen müssen da zwingend rein. Dort passiert es doch am häufigsten, dass Arbeit umverteilt wird anstatt mehr Arbeitnehmer zu beschäftigen.

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Wie einige hier darlegen, mag es häufig umgekehrt sein. Dieses Szenario ist jedoch keineswegs „weltfremd“. @Slartie hat sich selbst als Beispiel angefügt, ich möchte mich selbst ergänzen.

Ganz im Gegenteil. Ich muss meine Vorgesetzten regelrecht anbetteln, mehr Arbeit zu bekommen. Der Plural ist Absicht, denn ich habe inzwischen mehrere davon, damit überhaupt was dabei rumkommt.
Das ändert übrigens nichts daran, dass in unserem Unternehmen angeblich alle immer „voll ausgelastet“ sind.

Ich sag’s mal so: Wenn dein Unternehmen das Ziel hat, zu wachsen, stellt man gerne mehr (oder schneller) Leute ein, als man für die vorhandene Arbeit braucht.

Parallelen zu den Diskussionen rund um die Digitalisierung sind kein Zufall. :wink:

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Sowas ist doch gang und gäbe in vielen Büro-Arbeitssituationen, nur nicht ganz so formalisiert und heutzutage auch kaum mehr streng in den klassischen Hierarchien.

Ich arbeite z.B. in der Softwareentwicklung, und unsere jeweiligen Arbeitsziele werden eigentlich immer auf Sicht von wenigen Tagen geplant. Zwar größtenteils von uns selbst in den Teams, aber wenn da jemand konstant weniger zustande bringt, als er gemäß seiner nominellen Arbeitszeit eigentlich müsste, dann fällt das irgendwann auf und wird durchaus auch ein Thema für seinen Personalverantwortlichen. Umgekehrt gilt: wenn jemand effizient arbeitet, kann er auch ganz praktisch in weniger Zeit eine gute, seiner nominellen Zeit entsprechende Arbeitsleistung schaffen und die verbleibende Zeit privat nutzen. Er kann natürlich auch eine weit überdurchschnittliche Menge Arbeit wegschaffen bzw. zusätzliche Verantwortung links und rechts neben der normalen Arbeit übernehmen. Das macht sich wiederum gut in Gehaltsverhandlungen.

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@Martino: Könntest du mir unauffällig mal einen Hinweis geben bei welchem Unternehmen das der Fall ist? Ich hätte da noch einige Bücher die ich immer mal gelesen haben wollte. :wink:
Aber ernsthaft: Die Unternehmen die ich kennen gelernt habe, waren alles privatirtschaftliche, keine staatlichen oder institutionelle Arbeitgeber. Dort war jemand der gerade nichts zu tun hatte angehalten die Kollegen zu unterstützen. Wenn das nicht möglich war gab es Onlineschulungen oder Fachliteratur die man durcharbeiten konnte. Im Studium wurde uns sogar nahegelegt, das 10% der vereinbarten Arbeitszeit als „freiwillige“ Mehrarbeit üblich sind.

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Bei dir in der Firma ist es also tatsächlich so, dass ich, wenn ich mein ausgemachtes Wochenarbeitsziel bereits am Donnerstag Nachmittag erreiche, dass ich dann am Freitag zu Hause bleiben kann?
Von so einer Regelung habe ich noch nie in der Praxis gehört.

Klar macht man Wochenarbeitsziele aus, aber wenn man die geschafft hat, dann gibts halt neue Arbeit und man bleibt immer mindestens so lange im Büro, wie im Arbeitsvertrag steht. Und die Motivation ist, dass, wenn man seine Ziele dauerhaft nicht schafft, dann gibts schlechte Beurteilungen usw.

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Ganz so plakativ geht es nicht, wir haben tatsächlich eine Zeiterfassung, aber du trägst die Arbeitszeiten selbst ein, und wenn du da bis Donnerstag genug Stunden eingetragen hast, dass du Freitag keine mehr leisten musst, kannst du Freitag auch praktisch zu Hause bleiben.

Ja, nominell trägt man Stunden ein. Hat abrechnungstechnische Gründe, die Arbeitszeit mancher Personen in manchen Tätigkeiten wird Kunden direkt in Rechnung gestellt, da ist die Zeiterfassung dann wichtig und sollte auch einigermaßen korrekt sein. Bei allen internen Tätigkeiten ist das aber mehr eine pro forma Aktion, keiner prüft das genauestens nach ob die Zeiten exakt stimmen, so lange die Gesamtleistung passt.

Und eine weitere Schwierigkeit gibt es: wenn man ganze Tage frei nimmt, sollte man das kurz mit den Kollegen abstimmen und im Zeiterfassungssystem einen Freizeitausgleichstag hinterlegen, weil die sich möglicherweise darauf verlassen, dass man zumindest irgendwann an dem Tag mal anwesend ist. Das ist aber bei der viel häufigeren Variante, wo man ein oder zwei Stunden des Tages kürzt, nicht so kritisch, die kann man in aller Regel einfach so machen.

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Ich glaube nicht, dass irgendwer diese Intention hat.

Es ist halt wie mit allen Dingen im Leben: Die Sachverhalte bewegen sich auf einer Skala und beide Extreme existieren. Das Extrem der „überlasteten Arbeitnehmer, die nicht dokumentierte Überstunden schieben“ kommt dabei ganz sicher im Rahmen der Vertrauensarbeit häufiger vor als das andere Extrem des Arbeitnehmers, der dank Vertrauensarbeitszeit wesentlich mehr Freizeit hat, weil er seine Arbeit schneller erledigt. Zumal ein großer Teil derer, die ihre Arbeit schneller erledigen können, Opfer ihrer eigenen Ambitionen werden und dann doch noch mehr arbeiten (in Erwartung von Gehaltserhöhungen oder Beförderungen).

Es gibt in der Realität durchaus all diese Gruppen - und bei einem wegweisenden Beschluss wie jenem des BAG macht es schon Sinn, die Konsequenzen für alle betroffenen Gruppen zu erörtern. Dabei sollte man diese Interessen natürlich nicht gegeneinander ausspielen. Der BAG-Beschluss versucht die Selbstausbeutung zu verhindern, aber für die kleine Gruppe der überdurchschnittlich leistungsfähigen Arbeitnehmer wäre das Ende der Vertrauensarbeitszeit halt eine Katastrophe.

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Hallo in die Runde. :wave:
Ich habe gerade erst die aktuelle Lage gehört und mich beim Themenblock zum BAG-Urteil die ganze Zeit gefragt, ob das alles eigentlich auch für Beamte gilt bzw. ob es so eine Gesetzesgrundlage eigentlich auch schon längst für Beamte gibt, diese aber ebenso nicht wirklich umgesetzt wird.

Meine Frage hat ganz persönliche Hintergründe, denn ich arbeite als Grundschullehrerin. Lehrer:innen werden aber nicht nach Zeitstunden bezahlt, sondern nach Unterrichtsstunden. Als Grundschullehrerin muss ich in Vollzeit 27 Unterrichtsstunden pro Woche geben. Alles andere drum herum (sämtliche Bürokratie, Vor-/ Nachbereitung, Beratungsangebote, Konferenzen, schulische Zusatztermine wie Feste, Zusatzaufgaben wie Datenschutzbeauftragte / Fachkonferenzleitung - wovon viele meiste gleich zwei haben, usw.) sind darin eingepreist.
Ich arbeite pro Woche meist so um die 55 Stunden. Zu Zeugnisszeiten kann es auch noch etwas mehr sein.

Eine richtige Arbeitszeiterfassung wie in dem Gesetz, um das es hier ging, gibt es für uns Lehrer:innen nicht. Daher meine Frage: Weiß jemand, ob es auch für verbeamtete / angestellte Lehrer:innen gilt? Und falls es zum Beispiel nur für Angestelle gilt, wäre das dann nicht eine Ungleichbehandlung bzw. Benachteiligung der Beamten??

Vielleicht weiß ja jemand von euch etwas dazu. :slight_smile:
Liebe Grüße!

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Eigentlich müsste das auch für Beamte gelten, zumal in den meisten Bundesländern bereits jetzt Verordnungen in Kraft sind, welche die Arbeitszeiterfassung vorschreiben. Für NRW z.B.:

Die Praxis war bisher eine andere, aus den gleichen Gründen wie oben. Organisatorisch ist es natürlich einfacher, das ganze an den Unterrichtsstunden zu messen… doof natürlich, wenn die angesetzten Zeitpauschalen (27 Unterrichtsstunden = 40 Zeitstunden) zu knapp bemessen sind und es deshalb systematisch zu Mehrarbeit kommt.

Wobei Lehrer hier noch mal ein Sonderfall sind, weil deren Urlaub durch die Ferien abgegolten ist, sie aber dennoch nur Anspruch auf 30 Tage Erholungsurlaub haben. Bedeutet: Ein Großteil der Unterrichtsvorbereitung sollte natürlich in dem Teil der Ferien stattfinden, der kein Urlaub ist, um so die Arbeitszeit während des Schuljahres zu entlasten.

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Es wird hier auch sehr viel über die Vertrauensarbeitszeit im Home Office bzw. beim mobilen arbeiten gesprochen. Es gibt sie aber auch bei Abwesenheit im Betrieb. Bei meiner Frau sah das dann so aus, dass ihr in der Probezeit gesagt wurde, sie solle länger bleiben, denn der Chef käme immer erst später und würde so nur sehen, dass sie jeden Tag früh geht und das sei schon negativ aufgefallen.
Ich finde, wenn eine Arbeitszeit vereinbart ist, ist es am fairsten und gerecht, diese auch zu erfassen. Wenn jemandem dass wichtig ist, kann es ja auch vertraglich so vereinbart werden, indem im Vertrag darauf hingewiesen wird, dass es um die Erfüllung der Aufgaben geht und die Arbeitszeit zwischen 30-50 Wochenstunden liegen darf. Wäre sowas nicht rechtlich möglich?

Ich fand es auch sehr erheiternd zu hören, wie in der Folge erst die ca. 900 Millionen unbezahlten Überstunden erwähnt werden, die in Deutschland pro Jahr geleistet werden, um dann aber in der Bewertung auf die wenigen zu fokussieren, die eventuell wirklich weniger arbeiten als vereinbart. Mal abgesehen davon, dass diese Arbeitnehmer dann nicht ehrlich sind, wenn sie dies nicht auch offen der Arbeitgeberin kommunizieren und wenn sie es getan haben dürfte das dann auch weiterhin kein Problem sein.

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Was ja wiederum kompletter Quatsch ist (in Bezug auf die reale Situation), da sich nur wenige Aufgaben tatsächlich abgekoppelt vom tagtäglichen Arbeiten trennen und schon so weit im Voraus bearbeiten lassen. Man kann Unterricht nicht stets ein Vierteljahr im Voraus komplett durchplanen - wie soll man dann auf die Entwicklung der Schüler:innen noch wirklich eingehen? Von Elterngesprächen, Bewertungen jeglicher Art, der Planung von außerschulischen Events usw. mal ganz abgesehen.
Aber das führt jetzt hier zu weit vom Thema weg …

Merke bei Lehrer:innen müsste vielleicht generell mal was an der Berechnung der Arbeitszeit verändert werden?!

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Da sehe ich erst mal grundlegend kein Problem. Beamte werden in vielerlei Hinsicht anders behandelt als Angestellte, das ist ja der Punkt am Beamtentum, sonst könnte man es abschaffen. Beamte sind in vieler Hinsicht bevorteilt (Beihilfe zur PV, Kündigungsschutz, enorme Zulagen für Kinder, …), aber in mancher Hinsicht auch benachteiligt, z.B. kein Streikrecht. Die zentrale Begründung für die Unterschiede lautet meines Wissens üblicherweise, dass eine Verbeamtung kein Beruf, sondern eher eine Berufung ist, die sehr viel tiefer ins Leben eingreift und den Dienstherren dort verankert als ein Angestelltenverhältnis, und das könnte man auch hier hernehmen um zu begründen, warum Beamte damit leben müssen, dass sie nicht per Zeiterfassungspflicht geschützt werden müssen: Beamte verkaufen eben nicht wie Angestellte einfach nur schnöde ihre Zeit.

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Aber: Es gibt auch zahlreiche angestellte Lehrer:innen ohne Verbeamtung (manche Bundesländer verbeamten ja gar nicht, in den anderen ist es gemischt, Stichwort Lehrkraftmangel und Seiteneinstieg), und die machen ziemlich genau dieselbe Arbeit wie die verbeamteten Kolleg:innen mit fast denselben organisatorischen Anforderungen (ein paar Unterschiede gibt es, z.B. die Möglichkeit bei Beamten zu zusätzlich angeordneten Unterrichtsstunden oder Zwangsversetzungen; dafür bekommen Angestellte für den Job weniger Geld).