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Das stimmt so leider überhaupt gar nicht. Soweit ich die Daten kenne gab es diesen Sommer keine einzige Stunde in der nicht Strom in Gaskraftwerken produziert werden musste.

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Ja weiß ich, ändert dennoch nichts an meiner Aussage, da

Das scheint ja aber nicht zu funktionieren, nur als Beispiel, erst vor paar Tagen gab es ja Berichte das viele Pflegekräfte den Bonus nicht erhalten.
Ähnliches Thema ja bei den Energiepauschale und Rentner.
Nochmal, ja ich verstehe deine Argumentation, ändert aber nichts daran das Menschen (hoffentlich nicht) aber wenn dann keine Zeit haben, auf Steuerrückerstattungen o.Ä. Subventionsmodelle zu warten.
Und wenn der Prinz aus Bayern noch länger den Horst macht, ist es Februar bis überhaupt ein mögliches Subventionsmodel beschlossen wurde, was für viele zu spät sein wird.
Allein wenn man die Vorlaufszeit für die jetzige Energiepauschale als Maßstab nimmt, weiß man wann die Menschen die es brauchen mit möglicher Hilfe rechnen können.

Und dann übernimmt, da systemrelevant, der Staat die Treuhand und kann gleichzeitig die Differenz zwischen Einkaufspreis und einem möglichen Deckel ausgleichen.

Auch hier wirst du wieder viele Vorwände bringen warum es nicht gehen könnte, aus meiner Sicht muss der Staat bzw. die Regierung dann die notwendige Hebel notfalls schaffen, um die Menschen vor existenzieller Bedrohung zu schützen, vorrangig vor den Unternehmen.

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Was heißt hier „nicht gehen könnte“? Es geht nicht! Jeder Versuch von solch weitreichenden Eingriffen wie sie dir offenbar vorschweben würde in einem Desaster enden, das alles mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur noch schlimmer machen würde. Dafür muss ich nicht mal irgendwelche „Vorwände“ bringen (ein tatsächliches Problem ist btw kein Vorwand), da kann ich einfach dich zitieren, du argumentiertest ja zehn Zeilen weiter oben, dass du den Staat selbst in Bezug auf helfende Eingriffe mit sehr begrenztem Schadenspotenzial für ziemlich inkompetent hältst:

Inwiefern findest du es jetzt also eine gute Idee, einem Akteur, der sich deiner eigenen Meinung zufolge derzeit nicht sonderlich geschickt verhält, das Äquivalent einer energiepolitischen Kettensäge in die Hand zu geben und ihm die Aufgabe zu stellen, damit filigrane Schachfigürchen aus einem Baumstamm zu schnitzen, und das bitte in 5 Minuten und ohne sich oder dir oder sonstwem ein Bein abzusägen?

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Weil die Aussage nicht generell gegen die Entscheider ging, sondern die für eine Notsituation langwierige Entscheidungsfindung und schlechte Umsetzung.
Wenn man dagegen das Beispiel Gazprom Germania nimmt, war das (soweit ich das verstanden habe) ein Entscheidung aus Kanzleramt, Finanzministerium und Wirtschaftsministerium, dem gingen keine wochenlange Debatten voraus.

Ich habe keine Ahnung von den Mechanismen in den Energiemärkten, ich sehe aber leider in deiner Argumente keine Punkte die schlussendlich den Menschen zeitnah helfen, nur Punkte die unter normalen Umstände nicht gehen.
Sowohl die Corona-Pandemie wie auch der Krieg hat aber gezeigt, wenn es notwendig ist, werden scheinbar unmöglich Dinge möglich gemacht und bei allem was du schreibst geht es auch nur um
Wahrscheinlichkeiten.
In deinem Beiträgen sehe ich nie den Menschen im Fokus, nur immer die Unternehmen.
Kann man sicher so halten wenn man möchte, ich sehe es halt einfach anders und (es gibt dazu ja hier einen Thread was wir von Politiker erwarten) genau in solche Situationen erwarte ich von Politikern dass sie ihre parteipolitische Haltung hinter den Bedürfnissen der Menschen anstellen, und wenn es dazu Maßnahmen auf EU-Ebene benötigt und in dieser Notsituationen Eingriffe in sonst freie Märkte braucht, dann ist das evtl das Mittel der Stunde - das Wohl der Menschen muss aus meiner Sicht immer über dem der Unternehmen stehen.

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Das Beispiel war vor allem genau ein einziges Unternehmen in einem einzigen Land. Nicht mehrere hundert in 27 Ländern. Ich würde behaupten, der Unterschied ist nicht vernachlässigbar, wodurch man aus diesem Beispiel nichts lernen kann über die Erfolgsaussichten des ungleich komplexeren Vorhabens.

Du willst also sagen, man sollte besser einfach weniger langwierig debattieren und ganz einfach gleich das Richtige tun, und das fehlerfrei? Gute Idee, und so simpel! Aber ob das ein wahrscheinliches Ergebnis bei einem Vorhaben, das hunderte Akteure in vielen Ländern beinhaltet, ist, würde ich bezweifeln. Ich würde jedenfalls nicht die Stromversorgungssicherheit von ganz Europa auf ein solches Himmelfahrtskommando verwetten.

Der Eingangspost stellte das konkrete Vorhaben der EU, bei den Kraftwerken mit den höchsten Gewinnmargen einen Teil dieser Gewinne abzuschöpfen und dieses Geld dann zu möglichst gezielten Entlastungen der Bürger in den einzelnen Ländern zu verwenden, in Frage, mit dem Argument, es könnte ja ein simpleres Verfahren geben. Da ging es also überhaupt nicht darum, ob man jetzt gar nix tut und die Hände in den Schoß legen wird. Das ist gar keine debattierte Option! Es gibt sehr wohl etwas, was den Menschen zeitnah hilft, und das ist genau das, was jetzt angeleiert wird, nämlich die extremsten Gewinne zu deckeln und dieses Geld für gezielte Entlastungen verwenden. Die Frage war gar nicht, ob man das nun tut oder nicht, sondern ob es vielleicht noch was simpleres gibt, um dasselbe Ziel zu erreichen. Stellt sich raus: gibt es scheinbar nicht. Zumindest kam hier bisher niemand mit einem wirklich einfacher umsetzbaren Vorschlag um die Ecke.

Stimmt doch gar nicht. Was im Fokus meiner Argumentation steht, ist die Machbarkeit von Lösungen, und die Frage, ob man sich mit einer möglichen Lösung selbst in den Fuß schießt und nachher wahrscheinlich schlechter dasteht als vorher, weil man mit viel gutem Willen und wenig Ahnung von der Materie einfach mal irgendwas gemacht hat, was simpel schien, weil „irgendwo mal mächtig reinregieren“ halt immer wie ne simple Lösung aussieht (der Populismus bezieht seine Anziehungskraft genau aus dieser Quelle, ebenso wie autokratische Herrscher). „Den Menschen“ ist nämlich nicht gedient, wenn sie hinterher zwar eine niedrige Stromrechnung haben, das aber nur daran liegt, dass sie nur noch ein paar Stunden am Tag irgendwann zufällig mal Strom haben.

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Dazu nur kurz: Weil es in Deutschland, wie auch die Digitalisierungsfolgen der Lage gezeigt haben, einfach kein funktionierendes System gibt, wo man so etwas vergleichsweise einfach umsetzen könnte. Im Gegensatz dazu funktioniert der Strommarkt weiterhin wie er es soll, nur eben das Ergebnis ist mit vor allem sozial großen Problemen verbunden. Von daher sollte vor allem dort eingegriffen werden, wo das System offensichtlich nicht funktioniert. Bei ersterem würden wir langfristig profitieren, wenn es da voran geht. beim Strommarktdesign hat es im Zweifel langfristig eben erhebliche negative Folgen, wenn man da mal kurz das funktionierende System verändert. Von daher ist der EU Vorschlag an sich gar nicht mal so schlecht, weil er die Mechanismen erhalten will (fragt sich nur wie das in der Praxis handhabbar umgesetzt werden kann). Der Staat wüsste eigentlich in der Breite ziemlich gut wer Hilfen benötigt, nur kann diese Informationen leider selber nicht mal nutzen.

Das ist eines der Probleme aktuell. Es sind plötzlich alle „Bundestrainerinnen“ für den Strommarkt. Da es nicht nur einen Markt gibt und die Teilmärkte alle interagieren bzw. aufeinander aufbauen ist es mit einem „kleinen“ Eingriff nicht mal eben so getan. Klein ist dabei auch einfach nur vermeintlich klein, weil die Folgen dann oft gar nicht gesehen werden, weil sich in der Regel auf den Day-ahead-Markt bezogen wird (zumindest medial geht es eigentlich nur um den) und schon da z.B. der Intraday-Handel mit einem anderen Preisfindungssystem (bei pay-as-bid gibt es halt auch keinen so schönen klaren Preis, der mal eben herangezogen werden kann) komplett außen vor lassen. Es geht hier also auch eigentlich nicht darum die Unternehmen zu retten wie sie sind, sondern die Folgen im Blick zu haben, wenn man auch langfristig eine funktionierende Energieversorgung sicherstellen will.

Gerade Spanien ist ein Beispiel, wieso es nicht sinnvoll ist den Preis auf diese Weise zu deckeln. Die günstigen Preise führen einfach zu einem Anstieg des Verbrauchs, weil das Knappheitssignal nicht mehr sichtbar ist. Bis August waren es im Stromsektor über 83 % mehr Gasverbrauch (España duplicó en julio su dependencia del gas y ya ha aumentado un 83% su consumo para producir electricidad | Economía und hier dazu etwas auf deutsch: Strompreis: Was der iberische Preisdeckel bewirkt - Wirtschaftspolitik - derStandard.de › Wirtschaft). Ist zwar populistisch schön, wenn der Preis nicht zu hoch ist, aber hilft im Zweifel nichts, wenn es dann im Winter mit dem Gas noch knapp werden sollte. Spanien hat dabei im Gegensatz zu uns noch den Vorteil genug LNG-Importkapazitäten (zusammen mit Portugal) zu besitzen, aber komplett durchdacht ist das halt eben nicht an einer kleinen Stelle „kurzfristig“ einzugreifen.

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Danke Slartie für Deine Antwort. Warum eine Aussetzen des Merit-Order-Prinzips automatisch zu hohen Verlusten führen muss, sehe ich nicht zwingend. Ebensowenig dass eine Ersatz-Regelung EU weit gefunden werden muss. Es ist eine Ausnahme-Situation auf die mit einer befristeten Reaktion geantwortet werden könnte. Klar ist nur, dass das Prinzip im jetzigen Marktgeschehen völlig falsch ist und zu erheblichen Schäden/Nachteilen großer Bevölkerungsgruppen führt. Die komplexen Pläne der Komission wirken allenfals lindernd…

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Dann müsstest du den Preisfindungsmechanismus mal im Detail erklären, mit dem das nicht der Fall sein soll. Alle, die ich kenne, führen entweder dazu, dass der Strompreis am Ende hoch genug ist, dass die teuersten Kraftwerke noch gerade so rentabel sind, oder sie führen dazu, dass er eben nicht mehr so hoch ist, aber man immer noch die teuersten Kraftwerke braucht, so dass diese Verluste machen.

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Korrekt, das haben wir aber unserem Nachbarn Frankreich zu verdanken und den anderen Mitgliedstaaten, die nicht mehr ihre Stromversorgung decken konnten.

Außerdem ist das einzige, was die Residuallast bzw. die Spitzenlastglättung betreiben kann, ein Gaskraftwerk, das wissen die Russen und die fossile Energie- Lobby auch, gerade jetzt in der Übergangszeit wo wir >60 GW PV und >60 GW Wind haben, benötigen wir noch überwiegend Gas.

Hier ein besser aufgelöster Chart vom Fraunhofer Institut, wo man auch genau sieht, welcher Anteil das Fossile Gas hat. Aus dem anderen Chart von Agora erkennt man ja fast nichts.
→ Prof Bruno Burger hat da auch einige Vorträge Online, wir haben noch Glück, dass wir bereits so viele Renewables haben, sonst wäre die Sache noch viel teurer geworden.

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Quelle: Energy-Charts

Die Erkläung des ganzen und warum das so ist und nicht anders sein kann, bis wir genügend Batteriespeicher oder Power2X Kapazitäten haben:

Stromhandel / Merit-Order / Bilanzkreis Energiewirtschaft Einfach

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In diesem folgenden Chart ist auch sehr schön zu sehen, wie hoch der Anteil der Renewables war und wie extrem viel Strom wir exportiert haben. Wenn man die Import- Balance mit aktiviert, wird einem klar: wir exportieren große Mengen Strom ins Ausland, deshalb wird das ganze auf der Y Achse dann negativ. M.E. ist nun aber die Zeit vorbei, wo wir Strom verschenken oder abriegeln müssen, weil die anderen EU Länder ja noch maroder in der Stromerzeugung sind. Überalterte Kraftwerke, falscher Kraftwerkstyp oder Kraftwerk außer Betrieb wg. zu wenig Kühlwasser, das trifft ja nicht nur Atomkraft sondern
Kohle- und Gasturbinen ebenso. Deshalb kann die Zukunft nur Renewable sein. Es dürfte ja mittlerweile angekommen sein, wie extrem trocken dieses Jahr war, wie niedrig die Pegelstände in den Flüssen waren etc…

Quelle:
Energy Charts eine Woche Stromerzeugung inkl Export Saldo

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Mir ging es nicht um die Frage, ob das Sinn macht oder nicht, sondern um die absolutistische Behauptung es wäre ausgeschlossen, dass ein EU Staat eine eigene Regelung treffen könne.
Das Positionspapier des Fraunhofer im Thread zur Flexibilität hat sich ja eindeutig dazu geäußert Preise nicht künstlich zu Deckeln sondern anderweitig zu reagieren.

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Würde ja vollkommen reichen wenn man den Gaspreis vor Einführung der Sanktionen einfrieren würde. Bräuche man nichts „abschöpfen“ oder ähnliches. Gaspreis wurde durch die Sanktionen der Politik künstlich in die Höhe getrieben. Wer bestellt hat zu zahlen.

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Die weltweiten Energiepreise haben doch lange vor der Politik angezogen, bereits Mitte 2021 ging das los, Sieh Dir bitte die „historische Energiepreisentwicklung“ an.

Die Sachlage ist viel komplexer als du und andere versuchst, das hier in drei Sätzen darzustellen.

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A) Ich schlage einen Biet-Agenten vor.
So wie ich das verstehe, bietet jeder Stromproduzent bislang zu einem bestimmten Preis eine bestimmt Menge, die werden nach Preisen sortiert, bis die Strom-Summe so groß ist, dass der Bedarf gedeckt ist, der Preis ist der Preis des letzten Bieters.
Nun machen wir es so, dass jeder genau die Mitte zwischen seinem Gebot und dem Grenzpreis bekommt. Der Preis für die Verbraucher ergibt sich dann logischerweise aus dem Mittelwert.
Pro: einfach umzusetzen
Con: Tendenz zum Höheransetzen, was aber legitim erscheint und erst über die Zeit dazu führen wird, dass die Preise ansteigen. Aber es ist ja sowieso nur als Überbrückung gedacht.

B) wir teilen das merit Order System auf, für die aktuell von höheren Kosten getriebenen (Öl, Gas) vs die Erneuerbaren. Die ersteren machen Merit Order wie bisher. Letztere untereinander Pokern lassen ist sinnlos, die bekommen einfach den Preis x (der sich zB nach einem Wert aus dem letzten Jahr errechnet, also wie war der Merit Order Preis 2021 an einem Tag mit 6h Sonnenschein und durchschnittlich 15kn Windvorhersage). Als B.2) könnte man auch einfach 15cent festlegen, da die Gestehungskosten ja fast null sind, werden die das Angebot schon annehmen… perspektivisch könnte man über diesen Preis auch das Angebot steuern.
Der Preis für die kWh ergibt sich dann wieder aus dem mittleren Wert.
Pro: anhaltend niedriger Preis, bleibender Wettbewerb unter den Verbrennern. Con: weniger Förderung Erneuerbare, die ja wohl aktuell den Reihbach ihres Lebens machen (aber limitiert wird der Ausbau ja bekanntermaßen durch andere Faktoren)

Also ich seh das schon Möglichkeiten…
Gruß vom Bundes-Strompreis-Versteher (Exvirologe) Jakob

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Tolle Idee, aber…

…wie lange glaubst du, dauert es, bis die Wind/Sonne-Anbieter merken, dass sie statt 100€ pro MWh besser 300€ fordern sollten, weil gerade der teuerste Preis der noch gezahlt wurde eher bei 300€ liegt? Mein Tipp: 15 Minuten. So lange ist meines Wissens nämlich ein verhandelter „Zeitslot“ der auf dem Spotmarkt gehandelt wird. Beim ersten Slot fordern sie „irgendwas“, und beim zweiten Slot fordern sie einen Preis den sie per Schätzung knapp unter den vermuteten Grenzpreis platzieren. Würde ich so machen. Würde jeder, der auch nur ansatzweise ökonomisch denkt, so machen.

Und die Idee hat den enormen Nachteil, dass sie nicht nur deinen angestrebten Vergünstigungs-Effekt ausnullt, sondern mit etwas Pech sogar in die andere Richtung überschießt, sprich den Preis künstlich weiter erhöht - nämlich dann, wenn die Anbieter die nachgefragte Menge leicht überschätzen, also auch ihre Preise etwas überschätzt platzieren und das teuerste Kraftwerk plötzlich ein Windrad ist, das ohne diese albernen Preisspielchen, zu denen du sie zwingen willst, gerne auch günstiger hätte produzieren können. Und das nächstteure Windrad nach diesem produziert gar nix, dessen umweltfreundlicher Strom bleibt ungenutzt, weil’s wie sich rausstellt ein paar Cent zu teuer angeboten hat. Stattdessen verheizen wir mehr Gas, weil der Zufall grad wollte, dass Gaskraftwerke im Angebot unter den Windrädern lagen.

Das jetzige Marktdesign ist insofern hochgradig elegant, als dass es dieses ganze Geschachere von vorneherein vermeidet, da es den Anbietern überhaupt keinen Incentive bietet, mit ihren Preisen nach oben zu pokern - denjenigen, die weit weg vom Höchstpreis landen werden, sowieso nicht, weil die auf jeden Fall ihren Strom zum Einheitspreis loswerden, und den Anbietern nahe des erwarteten Höchstpreises auch nicht, denn die sind damit beschäftigt, sich gegenseitig zu unterbieten, um noch zum Zug zu kommen.

Hmm komisch, das hab ich irgendwo schon mal gehört…

…ach klar! Das ist der EU-Vorschlag! Nur mit 15 Cent statt 18 Cent. Nice try :wink:

Einziger Unterschied ist, dass die EU eine Abschöpfung und Ausschüttung über einen separaten Kanal plant und nicht einfach eine Senkung des Strompreises. Vermutlich, damit das Preissignal („Strom ist teuer, spar also besser, wo es möglich ist“) nicht verwässert wird und um die Entlastungen gezielter und konzentrierter platzieren zu können, wo sie nötig sind, statt per Gießkanne auch Millionären ihre beheizten Whirlpools auf der Winterterrasse zu vergünstigen und somit einen Großteil des Entlastungseffekts aus Sicht „normaler Bürger“ verpuffen zu lassen.

Aber wie man die Entlastungen genau verwendet, ist ein für die Strommarktdesign-Frage erst mal irrelevanter Aspekt, daher: der EU-Vorschlag und dein Vorschlag sind im Grunde identisch.

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Der ist gut :grin:

Ich vermute mal du bist auch Exbundestrainer ^°

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Ne, mit Fußball hatte ich nie was am Hut, aber vielen Dank an @Slartie , was gibt es schöneres als in einer Forums Diskussion ernst genommen, eines besseren belehrt und dadurch schlauer geworden zu sein :slight_smile: das Abstraktionsvermögen zur EU Analogie hatte ich nicht, leuchtet mir aber nun ein.
Find die Lösung gut :slight_smile:

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Das ist doch eigentlich ein nettes Schlusswort nach einer ergiebige Debatte?
Morgen 20:00 möchte ich diesen Thread schließen damit er noch aktuell und überschaubar bleibt - Einwände?

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Die Abschöpfung muss für den Ausbau der EE zweckgebunden sein! Rest wäre mir dann egal

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