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Was @Guenter sagt, trifft exakt ins Schwarze. Ich kann mich dem nur anschließen und vielleicht noch auf folgenden älteren Beitrag von mir verweisen: LdN 296: Strom / Einkaufspreise - #15 von Slartie

Ich weiß nicht, aber auf mich wirkt die Idee, Kraftwerksbetreiber in einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung mit einem spontan neu zu erfindenden Regularium dazu zu zwingen, enorme Verluste durch einen Betrieb ihrer Kraftwerke gegen ihren Willen einzufahren, und das über Monate bis Jahre, wie ein wesentlich schwierigeres Herumdoktern mit sehr viel mehr potenziellen Problemen als der jetzt geplante Versuch, an anderer Stelle verzichtbare Teile von enormen Gewinnen wegzunehmen.

Dein Vorschlag liefe ultimativ auf Verstaatlichung aller Gaskraftwerke (bzw. aller Kraftwerke, die du mit Verlust produzieren lassen willst) hinaus, denn anders könntest du sie nicht zu deinem Vorhaben zwingen. Oh, und das nicht nur in Deutschland, sondern europaweit! Du musst zwingend jeden Eingriff europaweit vornehmen, da wir ein EU-Verbundnetz haben und einseitige Preiseingriffe sofort zu Arbitragegeschäften innerhalb Europas führen, sprich andere Länder nehmen so viel vom billigen Strom mit Handkuss, wie die Leitungen hergeben.

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Was wäre daran so schlimm? Gerade im Bereich Infrastruktur (Verkehr, Energie, Wasser, Entsorgung, etc) stellt sich ja immer mehr raus, dass die Privatisierungen der 90er Jahre zu wenig Verbesserung geführt haben und jede Menge Probleme aufgeworfen haben.
Da wird das Loblied der niedrigen preise durch Konkurrenz gesungen, und am Ende gibt es gar keine Konkurrenz, wenn alle bei denselben einkaufen müssen (Gas) oder es ohnehin für die jeweilige Region nur einen Anbieter gibt.

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Dass es ein extrem weitreichendes Vorhaben in einem hochkritischen Wirtschaftsbereich ist, das man wohl nicht unbedingt binnen eines Monats in einem Hauruck-Verfahren umsetzen wollen würde? Völlig unabhängig davon, wie man persönlich zur Frage von Infrastruktur in staatlicher oder privater Hand steht, ist das doch ein himmelschreiend riesiges Gegenargument.

Zumal der @joergy ja seinen Thread eingangs eröffnet hat mit der Argumentation, er wolle wildes „Herumdoktern“ minimieren. Aus dem „Herumdoktern“ eine Art Transplantation von Herz, Leber, Nieren und Lungen gleichzeitig und ohne Narkose und bei 27 Patienten (EU-Staaten) parallel zu machen, ist nicht in diesem Sinne.

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Ich versteh das Argument das du anbringst, dem gegenüber stehen aber in der ganzen EU wahrscheinlich Millionen Haushalte, die durch explodierenden Gas- & Strompreise nicht wissen wie sie finanziell durch den Winter kommen bzw. die nächste Nebenkostenabrechnung bezahlen sollen.

Allein von Handling her, stell ich es mir einfacher vor, die Gasbranche bzw. die Kraftwerke für eine gewisse Zeit in staatliche Treuhand zu geben, anstatt Millionen Menschen durch komplizierte Verfahren & Transaktionsleistungen in Einzelwertung vor möglichen Insolvenzen zu schützen.
Schlussendlich retten wir als Steuerzahler eh wieder systemrelevante Unternehmen.

Der Punkt mit den massiven Verlusten finde ich eher einen Vorwand, wenn es darum geht ihr Gewinne klein zurechnen, um ihrer Steuerlast zu reduzieren, sind alle Unternehmen äußerst kreativ, jetzt hätten sie halt mal reale Verluste die sie dem entsprechend anbringen können.
Und wir haben nun mal Krise, sowohl für die Bürger wie für Unternehmen.

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Welcher Staat? Du weißt, dass wir hier von 27 Staaten sprechen? In denen das alles parallel stattfinden muss? In denen man sich drauf einigen muss, wie man das jeweils genau auf Basis der 27 unterschiedlichen gesetzlichen Grundlagen für derartige Noteingriffe macht, wer den Spaß bzw. das Gas bezahlt, das ja immer noch gekauft werden muss, auch wenn die Kraftwerke plötzlich Staatsbetriebe sein sollten.

Nein, das ist nicht einfacher, als in 27 Staaten Mittel und Wege zu finden, um einen Topf von Entlastungsleistungen, den man durch Abschöpfen der Gewinne eines Teils der Anbieter füllt (sprich: da muss erst mal kein Staat Geld zuschießen, das ist ein wichtiger Unterschied), halbwegs fair und schnell an Millionen Haushalte und kleine Betriebe zu verteilen.

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Ja, aber das heißt nicht, dass Unternehmen irgendwie verpflichtet wären, ihren Betrieb weiterzuführen, wenn der dauerhaft defizitär ist. Die machen dann halt im Zweifelsfall einfach ne Zeit lang zu, wenn das für sie weniger Verlust bedeutet als der hochdefizitäre Betrieb. Ist halt doof, wenn „die Unternehmen“ Kraftwerke sind, die du zur Erhaltung der Netzstabilität brauchst.

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Nur mal so als ergänzende Anregung zum Thema alle EU Staaten müssen alles gleich machen und Energiemärkte:

  • Österreich und Spanien haben längst entschieden Deckel einzuführen
  • erfolgreiche Staaten wie Korea haben bis heute staatliche Versorger oder quasi Monopole
  • in den USA ist es eine Selbstverständlichkeit sich seine PV von seinem Versorger bauen zu lassen
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Ja, und das hat den tollen Effekt gehabt, dass Spanien ein Problem bekommen hat, weil aus dem EU-Ausland deren billiger Strom massiv gekauft wurde. Wo sie dann wieder versuchten, durch harsche Limits auf den Export den Schaden zu begrenzen. Wenn das nun das Beispiel für alle sein soll, dann können wir das Verbundnetz gleich aufspalten in einzelne unabhängige Netze - mit den entsprechenden negativen Folgen für die Versorgungsstabilität. Die ist nämlich hierzulande vor allem deswegen so gut, auch im internationalen Vergleich (insbesondere mit den USA, die Situation dort ist grausam in der Hinsicht, das Stromnetz hat Dritte-Welt-Qualität), weil wir dieses große Verbundnetz haben.

Aus Spanien hat die EU ja gerade glücklicherweise gelernt, dass ein einheitliches Vorgehen fast schon zwingend ist, will man sich nicht unmittelbar neue Wunden aufreißen.

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Das ist richtig, in einem Monat geht das nicht. Aber es gibt scheinbar grundsätzlch keine Überlegungen dahingehend. Irgendwie auch klar mit der FDP in der Regierung. „Der Markt regelt das schon“.

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Das stimmt so leider überhaupt gar nicht. Soweit ich die Daten kenne gab es diesen Sommer keine einzige Stunde in der nicht Strom in Gaskraftwerken produziert werden musste.

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Ja weiß ich, ändert dennoch nichts an meiner Aussage, da

Das scheint ja aber nicht zu funktionieren, nur als Beispiel, erst vor paar Tagen gab es ja Berichte das viele Pflegekräfte den Bonus nicht erhalten.
Ähnliches Thema ja bei den Energiepauschale und Rentner.
Nochmal, ja ich verstehe deine Argumentation, ändert aber nichts daran das Menschen (hoffentlich nicht) aber wenn dann keine Zeit haben, auf Steuerrückerstattungen o.Ä. Subventionsmodelle zu warten.
Und wenn der Prinz aus Bayern noch länger den Horst macht, ist es Februar bis überhaupt ein mögliches Subventionsmodel beschlossen wurde, was für viele zu spät sein wird.
Allein wenn man die Vorlaufszeit für die jetzige Energiepauschale als Maßstab nimmt, weiß man wann die Menschen die es brauchen mit möglicher Hilfe rechnen können.

Und dann übernimmt, da systemrelevant, der Staat die Treuhand und kann gleichzeitig die Differenz zwischen Einkaufspreis und einem möglichen Deckel ausgleichen.

Auch hier wirst du wieder viele Vorwände bringen warum es nicht gehen könnte, aus meiner Sicht muss der Staat bzw. die Regierung dann die notwendige Hebel notfalls schaffen, um die Menschen vor existenzieller Bedrohung zu schützen, vorrangig vor den Unternehmen.

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Was heißt hier „nicht gehen könnte“? Es geht nicht! Jeder Versuch von solch weitreichenden Eingriffen wie sie dir offenbar vorschweben würde in einem Desaster enden, das alles mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur noch schlimmer machen würde. Dafür muss ich nicht mal irgendwelche „Vorwände“ bringen (ein tatsächliches Problem ist btw kein Vorwand), da kann ich einfach dich zitieren, du argumentiertest ja zehn Zeilen weiter oben, dass du den Staat selbst in Bezug auf helfende Eingriffe mit sehr begrenztem Schadenspotenzial für ziemlich inkompetent hältst:

Inwiefern findest du es jetzt also eine gute Idee, einem Akteur, der sich deiner eigenen Meinung zufolge derzeit nicht sonderlich geschickt verhält, das Äquivalent einer energiepolitischen Kettensäge in die Hand zu geben und ihm die Aufgabe zu stellen, damit filigrane Schachfigürchen aus einem Baumstamm zu schnitzen, und das bitte in 5 Minuten und ohne sich oder dir oder sonstwem ein Bein abzusägen?

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Weil die Aussage nicht generell gegen die Entscheider ging, sondern die für eine Notsituation langwierige Entscheidungsfindung und schlechte Umsetzung.
Wenn man dagegen das Beispiel Gazprom Germania nimmt, war das (soweit ich das verstanden habe) ein Entscheidung aus Kanzleramt, Finanzministerium und Wirtschaftsministerium, dem gingen keine wochenlange Debatten voraus.

Ich habe keine Ahnung von den Mechanismen in den Energiemärkten, ich sehe aber leider in deiner Argumente keine Punkte die schlussendlich den Menschen zeitnah helfen, nur Punkte die unter normalen Umstände nicht gehen.
Sowohl die Corona-Pandemie wie auch der Krieg hat aber gezeigt, wenn es notwendig ist, werden scheinbar unmöglich Dinge möglich gemacht und bei allem was du schreibst geht es auch nur um
Wahrscheinlichkeiten.
In deinem Beiträgen sehe ich nie den Menschen im Fokus, nur immer die Unternehmen.
Kann man sicher so halten wenn man möchte, ich sehe es halt einfach anders und (es gibt dazu ja hier einen Thread was wir von Politiker erwarten) genau in solche Situationen erwarte ich von Politikern dass sie ihre parteipolitische Haltung hinter den Bedürfnissen der Menschen anstellen, und wenn es dazu Maßnahmen auf EU-Ebene benötigt und in dieser Notsituationen Eingriffe in sonst freie Märkte braucht, dann ist das evtl das Mittel der Stunde - das Wohl der Menschen muss aus meiner Sicht immer über dem der Unternehmen stehen.

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Das Beispiel war vor allem genau ein einziges Unternehmen in einem einzigen Land. Nicht mehrere hundert in 27 Ländern. Ich würde behaupten, der Unterschied ist nicht vernachlässigbar, wodurch man aus diesem Beispiel nichts lernen kann über die Erfolgsaussichten des ungleich komplexeren Vorhabens.

Du willst also sagen, man sollte besser einfach weniger langwierig debattieren und ganz einfach gleich das Richtige tun, und das fehlerfrei? Gute Idee, und so simpel! Aber ob das ein wahrscheinliches Ergebnis bei einem Vorhaben, das hunderte Akteure in vielen Ländern beinhaltet, ist, würde ich bezweifeln. Ich würde jedenfalls nicht die Stromversorgungssicherheit von ganz Europa auf ein solches Himmelfahrtskommando verwetten.

Der Eingangspost stellte das konkrete Vorhaben der EU, bei den Kraftwerken mit den höchsten Gewinnmargen einen Teil dieser Gewinne abzuschöpfen und dieses Geld dann zu möglichst gezielten Entlastungen der Bürger in den einzelnen Ländern zu verwenden, in Frage, mit dem Argument, es könnte ja ein simpleres Verfahren geben. Da ging es also überhaupt nicht darum, ob man jetzt gar nix tut und die Hände in den Schoß legen wird. Das ist gar keine debattierte Option! Es gibt sehr wohl etwas, was den Menschen zeitnah hilft, und das ist genau das, was jetzt angeleiert wird, nämlich die extremsten Gewinne zu deckeln und dieses Geld für gezielte Entlastungen verwenden. Die Frage war gar nicht, ob man das nun tut oder nicht, sondern ob es vielleicht noch was simpleres gibt, um dasselbe Ziel zu erreichen. Stellt sich raus: gibt es scheinbar nicht. Zumindest kam hier bisher niemand mit einem wirklich einfacher umsetzbaren Vorschlag um die Ecke.

Stimmt doch gar nicht. Was im Fokus meiner Argumentation steht, ist die Machbarkeit von Lösungen, und die Frage, ob man sich mit einer möglichen Lösung selbst in den Fuß schießt und nachher wahrscheinlich schlechter dasteht als vorher, weil man mit viel gutem Willen und wenig Ahnung von der Materie einfach mal irgendwas gemacht hat, was simpel schien, weil „irgendwo mal mächtig reinregieren“ halt immer wie ne simple Lösung aussieht (der Populismus bezieht seine Anziehungskraft genau aus dieser Quelle, ebenso wie autokratische Herrscher). „Den Menschen“ ist nämlich nicht gedient, wenn sie hinterher zwar eine niedrige Stromrechnung haben, das aber nur daran liegt, dass sie nur noch ein paar Stunden am Tag irgendwann zufällig mal Strom haben.

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Dazu nur kurz: Weil es in Deutschland, wie auch die Digitalisierungsfolgen der Lage gezeigt haben, einfach kein funktionierendes System gibt, wo man so etwas vergleichsweise einfach umsetzen könnte. Im Gegensatz dazu funktioniert der Strommarkt weiterhin wie er es soll, nur eben das Ergebnis ist mit vor allem sozial großen Problemen verbunden. Von daher sollte vor allem dort eingegriffen werden, wo das System offensichtlich nicht funktioniert. Bei ersterem würden wir langfristig profitieren, wenn es da voran geht. beim Strommarktdesign hat es im Zweifel langfristig eben erhebliche negative Folgen, wenn man da mal kurz das funktionierende System verändert. Von daher ist der EU Vorschlag an sich gar nicht mal so schlecht, weil er die Mechanismen erhalten will (fragt sich nur wie das in der Praxis handhabbar umgesetzt werden kann). Der Staat wüsste eigentlich in der Breite ziemlich gut wer Hilfen benötigt, nur kann diese Informationen leider selber nicht mal nutzen.

Das ist eines der Probleme aktuell. Es sind plötzlich alle „Bundestrainerinnen“ für den Strommarkt. Da es nicht nur einen Markt gibt und die Teilmärkte alle interagieren bzw. aufeinander aufbauen ist es mit einem „kleinen“ Eingriff nicht mal eben so getan. Klein ist dabei auch einfach nur vermeintlich klein, weil die Folgen dann oft gar nicht gesehen werden, weil sich in der Regel auf den Day-ahead-Markt bezogen wird (zumindest medial geht es eigentlich nur um den) und schon da z.B. der Intraday-Handel mit einem anderen Preisfindungssystem (bei pay-as-bid gibt es halt auch keinen so schönen klaren Preis, der mal eben herangezogen werden kann) komplett außen vor lassen. Es geht hier also auch eigentlich nicht darum die Unternehmen zu retten wie sie sind, sondern die Folgen im Blick zu haben, wenn man auch langfristig eine funktionierende Energieversorgung sicherstellen will.

Gerade Spanien ist ein Beispiel, wieso es nicht sinnvoll ist den Preis auf diese Weise zu deckeln. Die günstigen Preise führen einfach zu einem Anstieg des Verbrauchs, weil das Knappheitssignal nicht mehr sichtbar ist. Bis August waren es im Stromsektor über 83 % mehr Gasverbrauch (España duplicó en julio su dependencia del gas y ya ha aumentado un 83% su consumo para producir electricidad | Economía und hier dazu etwas auf deutsch: Strompreis: Was der iberische Preisdeckel bewirkt - Wirtschaftspolitik - derStandard.de › Wirtschaft). Ist zwar populistisch schön, wenn der Preis nicht zu hoch ist, aber hilft im Zweifel nichts, wenn es dann im Winter mit dem Gas noch knapp werden sollte. Spanien hat dabei im Gegensatz zu uns noch den Vorteil genug LNG-Importkapazitäten (zusammen mit Portugal) zu besitzen, aber komplett durchdacht ist das halt eben nicht an einer kleinen Stelle „kurzfristig“ einzugreifen.

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Danke Slartie für Deine Antwort. Warum eine Aussetzen des Merit-Order-Prinzips automatisch zu hohen Verlusten führen muss, sehe ich nicht zwingend. Ebensowenig dass eine Ersatz-Regelung EU weit gefunden werden muss. Es ist eine Ausnahme-Situation auf die mit einer befristeten Reaktion geantwortet werden könnte. Klar ist nur, dass das Prinzip im jetzigen Marktgeschehen völlig falsch ist und zu erheblichen Schäden/Nachteilen großer Bevölkerungsgruppen führt. Die komplexen Pläne der Komission wirken allenfals lindernd…

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Dann müsstest du den Preisfindungsmechanismus mal im Detail erklären, mit dem das nicht der Fall sein soll. Alle, die ich kenne, führen entweder dazu, dass der Strompreis am Ende hoch genug ist, dass die teuersten Kraftwerke noch gerade so rentabel sind, oder sie führen dazu, dass er eben nicht mehr so hoch ist, aber man immer noch die teuersten Kraftwerke braucht, so dass diese Verluste machen.

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Korrekt, das haben wir aber unserem Nachbarn Frankreich zu verdanken und den anderen Mitgliedstaaten, die nicht mehr ihre Stromversorgung decken konnten.

Außerdem ist das einzige, was die Residuallast bzw. die Spitzenlastglättung betreiben kann, ein Gaskraftwerk, das wissen die Russen und die fossile Energie- Lobby auch, gerade jetzt in der Übergangszeit wo wir >60 GW PV und >60 GW Wind haben, benötigen wir noch überwiegend Gas.

Hier ein besser aufgelöster Chart vom Fraunhofer Institut, wo man auch genau sieht, welcher Anteil das Fossile Gas hat. Aus dem anderen Chart von Agora erkennt man ja fast nichts.
→ Prof Bruno Burger hat da auch einige Vorträge Online, wir haben noch Glück, dass wir bereits so viele Renewables haben, sonst wäre die Sache noch viel teurer geworden.

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Quelle: Energy-Charts

Die Erkläung des ganzen und warum das so ist und nicht anders sein kann, bis wir genügend Batteriespeicher oder Power2X Kapazitäten haben:

Stromhandel / Merit-Order / Bilanzkreis Energiewirtschaft Einfach

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In diesem folgenden Chart ist auch sehr schön zu sehen, wie hoch der Anteil der Renewables war und wie extrem viel Strom wir exportiert haben. Wenn man die Import- Balance mit aktiviert, wird einem klar: wir exportieren große Mengen Strom ins Ausland, deshalb wird das ganze auf der Y Achse dann negativ. M.E. ist nun aber die Zeit vorbei, wo wir Strom verschenken oder abriegeln müssen, weil die anderen EU Länder ja noch maroder in der Stromerzeugung sind. Überalterte Kraftwerke, falscher Kraftwerkstyp oder Kraftwerk außer Betrieb wg. zu wenig Kühlwasser, das trifft ja nicht nur Atomkraft sondern
Kohle- und Gasturbinen ebenso. Deshalb kann die Zukunft nur Renewable sein. Es dürfte ja mittlerweile angekommen sein, wie extrem trocken dieses Jahr war, wie niedrig die Pegelstände in den Flüssen waren etc…

Quelle:
Energy Charts eine Woche Stromerzeugung inkl Export Saldo

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Mir ging es nicht um die Frage, ob das Sinn macht oder nicht, sondern um die absolutistische Behauptung es wäre ausgeschlossen, dass ein EU Staat eine eigene Regelung treffen könne.
Das Positionspapier des Fraunhofer im Thread zur Flexibilität hat sich ja eindeutig dazu geäußert Preise nicht künstlich zu Deckeln sondern anderweitig zu reagieren.