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Exakt das! Gerade wenn in derselben Lage noch der offene Brief in der Zeit zur Ukraine und die Forderung, diese solle doch lieber kapitulieren anstatt sich weiter zu verteidigen, völlig zurecht kritisiert wird, finde ich das eine sehr schwierige Aussage.

Ihr hattet in der Lage eine sehr persönliche Stimme zum Thema: eine Frau, die auf ihr gutes Recht hinweist, über ihren eigenen Körper selbst zu bestimmen, auch ohne den Übergriff einer Beratung. Das ist eine völlig valide Stimme, und ich finde es sehr schwierig, hier aus männlicher Sicht zu raten, da solle man sich doch lieber ruhig verhalten. Sowas von nein dazu, dass sich da zwei Männer hinsetzen und einer Frau absprechen, sich gegen ein aus männlichen Machtstrukturen entstandenes Gesetz zur Wehr zu setzen!

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Ich finde es bei dem Thema Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch wichtig, dass es zwei Seiten und zwei Grundrechte gibt.

  1. Das Grundrecht der Frau auf Selbstbestimmung
  2. Das Grundrecht des Fötus auf Körperliche Unversehrtheit.
    Ja, man kann streiten, ab wann aus einer Zelle ein schützenswertes Leben geworden ist: die einen sagen, dass es bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt steht erstmal einfach neben der Aussage anderer, dass es dann schützenswert ist, wenn es selbstständig leben könnte (ich glaube da kam die bisher gültige Regelung in den USA her).
    Das ist eine ethische Frage, die wir m. E. nicht eindeutig beantworten können oder uns da einigen werden. Und dann kommt es im nächsten Schritt darauf an, wie man die beiden Grundrechte gegeneinander gewichtet. Viele stellen Punkt eins sehr groß dar und ignorieren Punkt zwei komplett. Genauso gibt es auch einige, die nur den Fötus im Fokus haben.
    Ich finde es wichtig, dass wir beide Grundrechte wert schätzen und dabei einen Kompromiss finden - was häufig heißt, dass beide Seiten letztlich nicht zufrieden sind. Unter diesem Gesichtspunkt scheint mir die Regelung mit der 12. SSW schon ein passabler Kompromiss zu sein.
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Ich erlaube mir mal ein Statement hier als Feedback(!). Mich hat das Kapitel aufgerührt – und ehrlich gesagt auch ein bisschen enttäuscht. Beim Themenkomplex Ukraine ging es in etlichen Facetten ja darum, dass der starke Westen der Ukraine hilft um (1) Leben in (2) Freiheit und (3) Würde zu haben. Und dann…

Beim Thema Abtreibung ging es dann um das Wohl der Frau, Ihre Wahl, die Freundin die sich einer Schwangerschaft ausgeliefert fühlen würde etc. Die immer sogenannten „sogenannten Lebensschützer“ werden ausschließlich in die negative Ecke gestellt (Ja man kann es übertreiben). Das „Kind“ aber hat in dem Beitrag keine richtige Stimme. Sein (1) Leben, seine (2) Freiheit und (3) Würde … wo sind die? Die habe ich in dem Beitrag ehrlich gesagt vermisst. Und ich würde mal annehmen, die Zahl der Abtreibungen liegt über der der Toten in der Ukratine.
Und ich weiß, dass die ethische Diskussion darum hier wahrscheinlich jeden Rahmen sprengen würde, es wäre besser die nicht zu führen, aber vielleicht haben Phillip und Ulf dazu eine Meinung. Es ist mir aufgefallen: Ihr habt es so ein bisschen abgetan mit dem Statement: Abtreibung bis zum 8. Monat kann keiner wollen. Die Frage die sich mir stellt: bis wann denn dann? Die Position: Lebenswert ab Anfang an ist ja radikal und stellt das Ganze vor ein Problem. Was ist die Alternative? Abtreibung bis zum bitteren Ende, also vor der Geburt – das wäre ziemlich gruselig. Ist alles andere nicht ein Kompromiss oder die Suche nach einer Definition? Wer das Thema anfasst, von dem würde ich mir wünschen, dass er da Stellung bezieht.

Sorry dass ich das als Mann schreibe, ich hoffe ich muss jetzt nicht in Deckung gehen. Immerhin habe ich zwei Mal als Not-Hebamme das lebendige Ende einer Schwangerschaft begleitet und das ging nicht spurlos an mir vorüber.

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teile ich, deswegen haben wir das auch nicht getan … wir haben nur dazu aufgerufen, sich zu überlegen, welche Vorgehensweise taktisch klug ist und ob es nicht Sinn machen könnte, erst mal die praktischen Probleme zu lösen - Stichwort Beratung und Mangel an Ärzt:innen. Wenn wir uns hier einen gesellschaftlichen Großkonflikt leisten, um das Symbol 218 zu kippen, könnte das Ergebnis nämlich auch schlechter ausfallen als 1993.

(Der Punkt mit den männlichen Machtstrukturen ist allerdings heikel - die Abschaffung des 219a hatten zuletzt nämlich Frauen verhindert … patriarchale Strukturen gibt es natürlich überall, nicht umsonst klagen wir bei der GFF ständig gegen sowas, aber 218 ist jedenfalls heute ein schlechtes Beispiel dafür).

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Ich bin froh, dass ihr das Thema der Schwangerschaftsabbrüche und der dazugehörigen Gesetzestexte immer wieder problematisiert.

Eine Anmerkung hätte ich jedoch zur Sprache.
Ihr gendert eure Sprechweise und das ist sehr sympathisch. Bitte bleibt aber beim Thema Schwangerschaft beim Wort „Frau“ und weicht nicht auf „schwangere Personen“ aus.
Der Diskurs wird gerade sehr in eine Richtung verzerrt, in der das Wort und die Selbstbezeichnung „Frau“ viel mehr hinterfragt wird, als das Wort „Mann“.

Ich bin mir der Komplexität der Lage bewusst und es mag schwangere nicht-Frauen geben. Allerdings ist das nicht die Mehrheit und die patriarchale Unterdrückung dieses Themas richtet sich nunmal gegen Frauen.

In meiner Wahrnehmung ist außerdem das Wort „Schwangerschaftsabbruch“ etwas neutraler als die „Abtreibung“, bei der ja eine negative Konnotation vorherrscht, weil etwas „weggetrieben“ wird.

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Auch Frauen sind misogyn, auch POC sind rassistisch. Alle die in solchen Strukturen aufwachsen, verinnerlichen diese Strukturen. Nur weil eine Frau für etwas misogynes stimmt, heißt das nicht, dass es dann nicht mehr misogyn sein kann…
Tupoka Ogette hat das in ihrem Buch exit racism sehr gut erklärt. Nicht nur „der Nazi“ ist rassistisch. Wir alle sind rassistisch. Das erstmal anzuerkennen ist der erste Schritt. Und so sind wir auch alle misogyn. Selbst ich als Frau / Feministin. Es ist so „normal“, das fällt uns nicht auf Anhieb auf.

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Ja, das Ergebnis könnte schlechter ausfallen als 1993. ABER: Wenn wir uns diesen „Großkonflikt“ nicht leisten, dann könnte es irgendwann noch viel schlechter werden. Momentan sagen wir „never touch a running system“ aus Furcht, dass wir da ein Faß aufmachen das zum Großkonflikt eskaliert. Die Frage ist doch, ob es besser ist, diesen schwelenden Konflikt weiter schwelen zu lassen, oder den Konflikt offen auszutragen.

Das was SCOTUS in den USA gerade alles an merkwürdigen Entscheidungen trifft passiert ja auch nicht aus Jux und Tollerei sondern ist von langer Hand vorbereitet worden. Zuletzt eben weil Obama seine Richter nicht platzieren konnte, Trump aber nach dem Tod von Ruth Bader Ginsburg quasi den Jackpot gezogen hatte und noch einen seiner Richter einbringen konnte. An der Stelle kann ich nur ein paar Bücher empfehlen:

Ich weiß nicht wie stark die deutschen „Gotteskrieger“ bereits hier ihren Einfluß auf die Politik haben, aber in Blick auf die Personalie Nathanael Liminski bekomme ich ein sehr ungutes Gefühl. Darum bitte so einen Konflikt jetzt austragen und nicht warten bis es zu spät ist. Ihr habt selbst mal das Buch „How democracies die“ empfohlen und das was wir gerade in den USA beobachten ist ein Angriff von innen, wobei der Gegner der Demokratie es geschafft hat, seine Akteure in die höchsten Positionen zu bringen. So etwas möchte ich in Deutschland bitte nicht haben.

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Dann dürfen Männer - auch juristisch-politisch fundiert - gar nichts mehr zu dem Thema sagen. Es gibt ja immer eine Frau, die anderer Auffassung ist. Auch sog. Lebensschützerinnen.

Es ging hier ja nicht um die persönliche Entscheidung einer Frau (da fände ich das auch heikel), sondern um Politik-strategische Erwägungen. Und ja, diese Gesetze werden auch von Männern gemacht - wie alle Gesetze auch oder sogar primär von nicht betroffenen gemacht werden. Ihnen dieses Recht oder das Recht der Diskussion abzusprechen, ist offensichtlich operativ schwierig und würde nicht der Integration der Gesellschaft dienen. Von daher läuft die Anmerkung m.E. und Leere.

Was man natürlich fordern kann, sind Respekt und ein Perspektivenwechsel.

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Ist es denn tatsächlich ein schwelender Konflikt? Ich sehe nur eine eher kleine Gruppe Aktivisten, die gegen die gegenwärtige Gesetzeslage ist und wiederum eine kleine radikale Minderheit, für die diese Regelung schon zu liberal ist. Die große Mehrheit akzeptiert den gefundenen Kompromiss seit 30 Jahren.

Liminski steht doch sogar in seiner eigenen Partei eher am Rand. Gegen die Republikaner in den USA ist er ein moderater Konservativer.

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Danke für die Einordnung!
Bislang hat mir nämlich auch sowohl in der Besprechung der Lage, als auch hier im Forum die perspektive Gefehlt, dass die meisten gebärfähigen Menschen nicht gerade große „Lust“ auf eine Abtreibung haben.
Irgendwie geht das in diesen Debatten schnell verloren, dass es sowohl psychisch als auch physisch extremer Stress für den Körper sein kann und das nicht mal eben eine Montagnachmittag Idee ist und sein wird.

Und gleichzeitig möchte ich auch noch kurz aufgreifen, dass es keinerlei Studien oder Belege dazu gibt, ein Schwangerschaftsabbruch hätte Auswirkungen auf die Gebärfähigkeit. Auch wenn das in Deinem Kommentar nicht direkt Thema war, so habe ich doch ein paar Tendenzen dazu in vorhergehenden zu lesen vermeint und möchte nur noch einmal betonen, dass Gynäkolog*innen nicht erkennen können, ob eine Person schon einmal einen Abbruch durchgeführt hat und dass eine Person auch mehrere Abbrüche haben kann; ergo der erste- keinen Einfluss auf die Fähigkeit des Schwangerwerdens hatte.

Zuletzt noch die Frage, warum man das Recht auf Schwangerschaftsabbruch nicht aus dem Strafgesetz ins Grundrecht/Grundgesetz verlagern kann und dort ein Recht auf Abtreibung bis zur 12. Woche festhalten kann? Wäre das nicht eine Option, die auch mehr rechtliche Sicherheit bringen würde?

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Finde, das ist ein wichtiger Punkt. Es wird ja immer dieser Strohmann aufgebaut, dass dann plötzlich reihenweise eigentlich glückliche Schwangere ihre süßen, gesunden, lebenden Kinder im 8. Monat abmurksen. Das würde niemals passieren. Und wenn jemand das aus psychischen Gründen oder so versuchen würde, fände man dafür im Zweifel gar keine Ärztin. Von daher kein Problem es zu erlauben.

Gibt es sonst Dinge, die nicht verboten (aber auch nicht wünschenswert) sind, weil sie zu absurd sind um in relevantem Maßstab vorzukommen?

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Arame hat es bereits angesprochen: Die Aussage, eine Frau ist dafür, also kann es nichts mit patriarchalen Strukturen zu tun haben, entspricht dem Take „Ich habe kenne jemanden, der:die ist schwarz/behindert und findet es nicht schlimm, wenn ich ihn:sie „so und so“ nenne.“ (Mir ist bewusst, dass man verschiedene Diskriminierungsformen nicht gleichsetzen kann; es geht mir lediglich darum, wie in all diesen Fällen gesamtgesellschaftliche Strukturen durch Individualisierung widerlegt werden sollen, was meines Erachtens nicht gelingen kann.)

Unsere Gesellschaft ist misogyn und durch Jahrtausende alte patriarchale Strukturen geprägt. Wir alle - Männer, Frauen und alle anderen Menschen - haben diese Denkmuster verinnerlicht und sollten sie mehr reflektieren. - Bezogen auf das Thema Rassismus habt ihr beide, Ulf und Philip, euch da mal länger drüber unterhalten. Bezogen auf Frauenfeindlichkeit und patriarchale Strukturen empfinde ich die Lage teilweise zu unkritischer und ich weiß aus Gesprächen mit anderen Lage-Hörer:innen in meinem Umfeld, dass ich damit nicht alleine bin.

Bitte nicht falsch verstehen: Es geht auf keinen Fall darum, dass ihr „frauenfeindlich“ wärt, dass ihr bestimmte Positionen nur deshalb hättet, weil ihnen patriarchale Denkmuster zugrunde liegen, dass diese Positionen deshalb „falsch“ wären, dass ihr Frauen auf einmal mit Samthandschuhen anfassen solltet, dass ihr irgendwas mit Absicht macht (…) Es geht darum, dass ihr insofern evtl. etwas reflektierter auftreten könntet, dass ihr ab und zu mal inne halten und euch z.B. fragen und das auch den Zuhörer:innen kommunizieren könntet: „Dass ich dieses Thema so einschätze / dieser Person, diese oder jene Eigenschaft zuschreibe, hängt vielleicht auch(!) damit zusammen, welches Frauenbild mir vermittelt wurde und wie die Machtstrukturen in unserer Gesellschaft sind. Vielleicht kann ich versuchen, dass in Gedanken ein bisschen zu trennen und vielleicht hilft es, das herauszuarbeiten, um sich dem Thema etwas unbelasteter zu näheren, gerade wenn wir uns als zwei Männer darüber unterhalten? (…)“

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Ich habe im Mai mein erstes Kind bekommen. Den positiven Schwangerschaftstest habe ich in der 5 Woche gemacht, den Termin zur Bestätigung der Schwangerschaft beim Frauenarzt hatte ich in der 8 SSW. Die Schwangerschaftswochen zählen ab der letzten Periode der Frau, damit ist in den ersten SSW noch gar keine Schwangerschaft vorhanden. Bei der Einnistung der Eizelle kann es zu leichten Blutungen kommen, die mit der Periode verwechselt werden können. Ich hatte auch keine Übelkeit in den ersten Monaten der Schwangerschaft. Gerade für Frauen die nicht mit einer Schwangerschaft rechnen kann es also sehr schwierig sein diese überhaupt vor der 12 SSW festzustellen.

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Ganz wichtiger Aspekt, den du da ansprichst! Die Zeit, sich zu entscheiden, ist de facto meist deutlich kürzer als die 12 Wochen der Frist. Kleine Korrektur allerdings: Es gibt zwei Zählungen der Schwangerschaftswochen - nach der letzten Regelblutung (post menstruationem/p.m.) und nach der Empfängnis (Post conceptionem/p.c.). Im Allgemeinen meint man mit Schwangerschaftswochen normalerweise die post menstruationen. Für Schwangerschaftsabbrüche gilt allerdings die Frist post conceptionem, weshalb der Schwangerschaftsabbruch im Rahmen der derzeitigen Fristenregelung bis zur 12. SSW p.c. oder eben bis zur 14. SSW p.m. möglich ist - man hat also gewissermaßen zwei Wochen mehr zum Feststellen der Schwangerschaft. Das mindert allerdings das Problem sicher höchstens marginal.

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Es ist wahrscheinlich ein großes Fass, das genau zu diskutieren, aber Suizid passt halbwegs auf die Beschreibung.

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Vielen Dank für die Korrektur. Das bei Schwangerschaftsabbrüchen nach der Empfängnis gezählt wird war mir nicht bekannt. Aber wie du auch schreibst, hilft das bei dem Problem kaum. Nachdem die Schwangerschaft festgestellt wurde muss dann noch genug Zeit für die Beratung und den eigentlichen Schwangerschaftsabbruch bleiben.

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Hej.

Wir reden ja hier über 218, nicht 219. Zu den Machtstrukturen: Meiner Meinung nach ist das Abtreibungsrecht überhaupt nur im Spannungsfeld dieser Strukturen zu verstehen. Nach der Geburt leisten Frauen immer noch einen Großteil der Sorgearbeit innerhalb ihrer Familien. Dafür reduzieren sie deutlich häufiger als Männer ihre Arbeitszeit, riskieren finanzielle Abhängigkeit oder Altersarmut. Bei Trennung der Eltern bleiben die Kinder deutlich häufiger bei der Mutter, die Zahlen zu den Vätern, die regelmäßig Unterhalt zahlen, könnt ihr Euch gerne selbst raussuchen. Das sind alles Strukturen, zu deren Entwicklung Frauen wenig beigetragen haben, genau wie zum Abtreibungsrecht selbst. Das sind große Zusammenhänge, und sich da auf die Ablehnung einiger weniger Frauen beim 219 rauszureden finde ich zu einfach. Die ganze Situation, der sich eine Frau durch eine ungewollte Schwangerschaft ausgesetzt sieht, ist männlich dominiert. Eine Frau sollte entscheiden dürfen, ob sie das alles wirklich will.

Und als nicht betroffene männliche Person finde ich da einfach ein wenig Zurückhaltung angebracht, wenn es darum geht, Ratschläge zu erteilen, wofür es sich zu kämpfen lohnt.

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Die angesprochenen Probleme haben entweder nichts mit dem Abtreibungsrecht zu tun oder lassen sich auch ohne Änderung / Abschaffung des § 218 StGB lösen. Daher haben wir in der Sendung darauf hingewiesen, dass § 218 StGB gerade nicht Ursache der praktischen Probleme ist, die Schwangere heute haben, und sich für Schwangere unter dem Strich mehr erreichen lässt, wenn man statt der Symboldiskussion um einen Paragraphen lieber diese praktischen Probleme löst. Selbstverständlich darf jede(r) kämpfen, wofür er mag. Aber unser Job ist es, darüber zu informieren, wie Dinge rechtlich zusammenhängen.

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Lieber Philipp, lieber Ulf,

Ich habe euren Beitrag in der letzten Lage gehört und möchte mich zu dem für mich zentralen Punkt in der Debatte äußern, der mir nicht deutlich genug geworden ist. Der Einfachheit halber werd ich von Frauen sprechen meine aber logischerweise alle Menschen die gebären können.

Mir ist allein „die Selbstbestimmung, über den eigenen Körper zu entscheiden“ noch nicht deutlich genug zugespitzt. Denn wenn man den abstrakten Wert über den Körper zu bestimmen gegen das von Gegner*innen postulierte Leben des Embryos/Fötus hält, erscheint doch fast nichts so wichtig wie Leben zu erhalten. Daher ist mir folgendes wichtig:
Selbst wenn wir annehmen, dass ungeborenem Leben der gleiche Wert und die gleichen Rechte zukommen wie geborenem Leben (1) dann gibt es trotzdem keine andere Konstellation in der ein Mensch verpflichtet werden kann, seinen Körper oder seine Organe (2) zur Verfügung zu stellen, um das Leben eines Anderen zu retten oder zu ermöglichen.
Keine Person kann je gezwungen werden, gegen ihren Willen Blut oder Organe zu spenden, nur in der Schwangerschaft. Die Divergenz unseres Rechtsverständnisses wenn es um das zur Verfügung stellen der eigenen Organe in dieser vs in anderen Situationen geht, ist sogar noch bizarrer da ja nicht mal Toten ohne Einwilligung Organe entnommen werden dürfen, egal wie lebensnotwendig diese für egal wie viele weitere Menschen sind. Und auch Jugendlichen (für die die Abtreibungsbestimmungen ja auch gelten) ist es selbst mit elterlicher Einwilligung verboten, Blut zu spenden.

In meinen Augen wird da die Diskriminierung, wie sie in LdN#297 angesprochen wurde, aber von Ulf auf Nachfrage nicht wirklich ausgeführt werden konnte, sehr deutlich. Wir verpflichten niemanden, den Körper zur Verfügung zu stellen sondern hängen sogar hohe Hürden daran. Die selbe Sache wird aber umgekehrt, wenn es um Schwangere geht: hier ist es erst einmal per default die Pflicht, den Körper zur Verfügung zu stellen und an das „Entziehen“ bleibt in sehr vielen Konstellationen illegal. Der Körper einer Schwangeren ist also ab dem Zeitpunkt der Befruchtung nicht mehr von den gleichen Rechten geschützt wie jeder andere Körper. Denn allein das angenommene gleichwertige Leben einer anderen Person (hier Embryo/Fötus) rechtfertigt sonst nie eine Verpflichtung zur „Überlebenshilfe“.
Für mich macht dies deutlich, dass rechtlich Frauen damit nicht gleichwertige Menschen sind. Und das, ohne dass gebärfähige Menschen sich ausgesucht haben, die einzigen zu sein, die quasi ‚nun mal leider Kinder bekommen können und deswegen da durch müssen‘. Und keine Person der Welt kann ‚aus sich selbst heraus‘ schwanger werden, dafür braucht es immer noch jemand anderen, den aber diese Regelungen wiederum nie betreffen.

Ich bin keine Juristin und es würde mich freuen, wenn ihr gern aus rechtlicher (oder inhaltlicher) Sicht widersprecht, oder euch dazu äußert. Ich widerspreche euch auch nicht, sondern fand es wichtig, den Diskriminierungsaspekt und das allgemeine Problem mit der gesetzlichen Regelung, das nicht nur „symbolisch“ ist, sichtbar zu machen. Hoffentlich könnt ihr damit etwas anfangen.
Widersprechen würde ich eurer Aufforderung, das Thema nicht zu groß zu machen. Philipp:

„Ja, es ist keine optimale Situation jetzt, (…) nur politikstrategisch sollte man im Blick haben dabei, dass, wenn man dieses Fass aufmacht, es passieren kann, dass dieses Thema, so wie in den USA, zu einem Thema wird, was einem völlig um die Ohren fliegt (…) und man am Ende schlechter dasteht als es heute der Fall ist“

Ich halte dies sowohl für keine komplett zutreffende Analyse der Entwicklung in den USA, als auch für keine schlaue Strategie. Meine Gründe sind folgende: wie ihr selbst sagtet, ist das Thema in den USA eben nicht ‚durch die Decke gegangen‘ weil Befürworterinnen sozusagen ‚nicht genug bekommen konnten‘. Im Gegenteil wurde das Thema von Gegnerinnen geschürt und von der republikanischen Partei als ein „winner“ erkannt und gezielt aus dem Nichts aufgebauscht. Ihr selbst habt diesen Vorgang ja schon nachgezeichnet. Dies ist demnach nicht mit der Situation hier zu vergleichen, wo ihr Gegner*innen des §218 ratet, bloß nicht ‚zu laut zu werden‘.
Weiterhin war das Problem in den USA, dass das Recht auf Abtreibung eben nicht durch gesetzliche Grundlage fest verankert (in eigenem Amendment z.B.) und damit gesichert war, sondern dass es eher aus bestehenden Regelungen rausgelesen wurde und damit angreifbar war.
Vor diesem Hintergrund finde ich die Aufforderung, Menschen davon abzuhalten sich für ein Recht auf Abtreibung (versus dem jetzigen nach-bestimmten-Regeln-nicht-strafbar-sein eines eigentlichen Verbots außer in Ausnahmen) einzusetzen genau falsch herum angegangen. Zumal mich der Ansatz „kämpfe nicht für mehr Rechte, wer weiß was dir sonst noch genommen wird“ auch eher überrascht. Aber möglicherweise habe ich da etwas auch irgendwie falsch verstanden.

Danke für’s Lesen und liebe Grüße,
Heide