Vielleicht sollte es grade keine Raves mit 90K Menschen geben.
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Das ist wichtig und wird gerne übersehen. Weder die Risikogruppen, noch Corona werden auf absehbare Zeit verschwinden. Wenn wir also jetzt Maske tragen, müssen wir sie immer tragen. Die Befürworter tun gerne noch so, als ob Corona einfach irgendwann vorbei ist und man deswegen bis zu diesem Tag für etwaige Lockerungen warten sollte. Das wird aber nicht so sein. Die einzige Möglichkeit, dass Corona verschwindet bzw. nicht mehr so viele Menschen gleichzeitig infiziert und/oder krank macht ist (wenn das überhaupt jemals kommt, das ist nicht sicher!), wäre dass alle Menschen es 2-3 mal hatten. D.h. wir brauchen noch zig Infektionen um diesen Zustand zu erreichen, was im Ergebnis aber gegen einschränkende Maßnahmen spricht. Daher kommen Experten der Verhältnismäßigkeit zurecht zu dem Ergebnis, dass man die Maßnahmen nur noch an der Überlastung des Gesundheitssystems ausrichten soll. Eine solche ist nicht gegeben, daher brauchen wir auch (aktuell) keine Maßnahmen. Ob die Inzidenz bei 500 oder 1000 liegt, ist schlicht egal. Diese Zahl sagt nur etwas über die Geschwindigkeit der Durchseuchung aus, nichts darüber ob eine solche stattfindet.
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Es hat eben nicht jeder die Möglichkeit gehabt sich impfen zu lassen. Für unter 5 jährige gibt es noch keinen zugelassenen Impfstoff. Die müssen Covid ohne Impfschutz durchmachen. Keine Ahnung warum diese Gruppe immer wieder vergessen wird. Das ist auch genau die Gruppe, die sich nicht durch Masken selber schützen kann.
Anekdotisch kann ich sagen, dass der Verlauf bei den Kleinen auch häufig unangenehm ist. Da hätte ich meine Kinder schon gerne besser geschützt gehabt vor…
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Das setzt voraus, dass man nur 2-3 mal erkranken kann und dann eine hinreichend verlässliche Immunität gegenüber weiteren Erkrankungen aufgebaut hat. Es gibt bislang wenig Anzeichen dafür, dass das bei Corona der Fall ist, weder zwischen den verschiedenen Varianten noch innerhalb einer Variante. Entsprechend ist es weitaus sinnvoller, eine Ansteckung zu vermeiden, als eine zu provozieren, denn die provozierte ist dann einfach nur eine mehr. Und kumulative Erkrankungen erhöhen die Gefahr langfristiger Folgen erheblich.
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Wann soll es die denn wieder geben? Oder nie mehr?
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Ich stimme zu, wir haben keine abschließende Information darüber wie die Kumulation wirkt. Grundsätzlich sollte aber die Krankheitslast schon eher abnehmen. Ich denke in einem Jahr werden wir mehr wissen. Spätestens in zwei Jahren wird es wohl mehr Reinfektionen als Erstinfektionen geben. Dann gibt es bestimmt auch Studien zur Gefährlichkeit von Reinfektionen.
Aber was ist die Alternative? Komplett eindämmern funktioniert nicht, nur niedrig halten. Wenn es aber keinen Endpunkt gibt, müssen wir uns irgendwann entscheiden. Entweder Maßnahmen für immer, oder eben keine mehr. Die aktuelle Pflicht zum Masketragen im ÖPNV etwa wirkt wenn überhaupt nur minimal auf die Inzidenz (wenn überhaupt, viele Länder ohne diese Pflicht stehen besser da). Was bringt es aber die Inzidenz niedrig zu halten? Im Ergebnis nur, dass die Menschen in ihrem Leben im Schnitt statt vielleicht 6 nur 4 mal Corona haben. Wäre dieses Ergebnis es wert uns ständig einzuschränken?
Also ich stimme mit dem Thread-Ersteller völlig überein. Die Pandemie ist vorbei. Das Virus ist natürlich noch da und wird auch blieben. Aber die Pandemie als Solche ist aus meiner Sicht vorbei. „Flatten the Curve“ ist nicht mehr. Das Gesundheitssystem vor einem Kollaps schützen trifft nicht mehr zu und wird wohl (hoffentlich) auch nicht mehr eintreten. Trotz aktueller Infektionswelle sind die Zahlen bzgl. Letalität und bzgl. Belegung der Intensivstationen fernab dessen, was wir in den vergangenen zwei Jahren hatten.
Selber hatte ich auch Corona. Da ich mich davor habe dreifach impfen lassen, waren die Symptome mit einer starken Erkältung gleichzusetzen. Es hatte mich drei Tage im Griff und danach ging es wieder. Meine Frau (auch dreifach geimpft) hatte zwei Wochen lang einen Husten und war nicht ganz fit und meine Kinder waren lediglich einen Nachmittag lang schwach und bettlägerig. Mich hat es so gesehen noch am heftigsten erwischt. Und da war nichts bedrohliches dran. Wie eine stinknormale Erkältung.
Damit gehören wir als Familie aktuell zum sogenannten Durchschnitt. Die meisten symptomatischen Infektionen verlaufen zurzeit genau so: vergleichbar mit einer Erkältung. Es sei denn, ich bin falsch informiert. @less_ink: Wo wären denn die Informationen, dass das aktuell anders sei und dass der Großteil der Infektionen lebensgefährlich verläuft? Wie sehen denn die aktuellen Statistiken aus?
Genau so ist es. Wir werden nicht um eine Durchseuchung herum kommen. Ob mit Impfstoff oder mit dem Virus ist dabei, ob der recht hohen Wirksamkeit unserer Impfstoffe, statistisch betrachtet fast egal. Aber die Durchseuchung muss erfolgen. Unser aller Immunsysteme müssen sich an das Virus gewöhnen. Darum werden wir nicht herum kommen, denn das Virus aus der Welt schaffen können wir nicht. Da es sich um ein Virus handelt, welches das respiratorische System angreift, ist eine lebenslange Immunisierung kaum möglich (gemäß Prof. Dr. Drosten aus einem seiner Podcasts). Eine Grippeimfung wirkt auch nur eine Saison lang, wenn überhaupt. Impfungen gegen die bereits etablierten anderen Viren vom Corona-Stamm gibt es erst garnicht, da schon lange etabliert.
Es ist also alleine der statistische Gewöhnungseffekt über die Gesamtbevölkerung hin betrachtet maßgeblich. Und somit geht es nur darum, wie lange wir als Gesellschaft welche Maßnahmen aufrecht erhalten wollen aber auch können. Wie lange können Randgruppen und Einzelschicksale - die es bei jeder Krankheit immer gab, gibt und geben wird - als Grund dafür herangezogen werden, der Gesamtgesellschaft Maßnahmen aufzubürden. Das ist die entscheidende Frage.
Schließlich ist die aktuelle Situation völlig anders, als das über die beiden letzten Jahre der Fall war. Die Impfquote ist mit aktuell ca. 76% vollständig Geimpfter in Deutschland zwar nicht so hoch, wie das wünschenswert wäre, aber auch nicht so gering. Den Rest erledigt das Virus (Stichwort Durchseuchung). Impfquote plus Genesenenquote aller Ungeimpften wäre die richtige Kennzahl. (Kann wegen der Dunkelziffer unter den Ungeimpften leider nur geschätzt werden.)
Wir als Familie (Ehefrau, Kinder im Grundschulalter und ich) haben uns an alle Einschränkungen der vergangenen beiden Jahre gehalten. Aus meiner Sicht war das unsere Bürgerpflicht. Wir befanden uns als Gesellschaft in einer unbekannten und sehr bedrohlichen Situation. Das Schlimmste von der Gesellschaft fernzuhalten war richtig und wir alle waren dazu angehalten, uns unserer Pflichten als Bürger dieser Gesellschaft gewahr zu sein und dementsprechend umsichtig zu handeln. Es steht für mich außer Frage, dass keiner unserer Volksvertreter die Einschränkungen leichten Herzens über unsere Gesellschaft gebracht hat. Und zu handeln war - auch im Nachhinein betrachtet - richtig.
Aber so kann und darf es aus meiner Sicht nicht weiter gehen. Was wir alleine unseren Kindern und Jugendlichen (aber nicht nur ihnen) mit den Maßnahmen angetan haben muss als Maßgabe für kommende Maßnahmen gelten. Weitere Maßnahmen müssen wohl überlegt sein. Sie sind nicht nur finanziell sondern auch gesellschaftlich extrem teuer erkauft.
Solange also nicht Lauterbachs Killervariante auftaucht 
müssen wir gesellschaftlich betrachtet Emotionen außen vor lassen und etwaige Maßnahmen unter Abwägung ihrer Vor- und Nachteile mit großer Umsicht angehen.
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Die Inzidenz, die Belegung der Intensivstationen und die Zahl der Todesfälle sind alle höher als in den Sommern 2020 und 2021. Das ist eher ein schlechtes Zeichen, weil die Winterwellen immer deutlich schlimmer waren als die Sommerwellen. Ich bin skeptisch, ob die Immunität in der Bevölkerung bereits ausreicht um die Maßnahmen auf dem Niveau von heute zu belassen.
Aber klar, wir wollen und müssen wieder zur Normalität zurück. Derzeit haben wir fast wieder normale Zustände, jeder will auch einen normalen Winter haben mit möglichst keinen oder nur wenig einschränkenden Maßnahmen. Eine wieder ausgeweitete Maskenpflicht oder Testpflicht nehme ich gerne in Kauf, wenn dafür im Winter das Leben ansonsten normal abläuft.
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Ich war grad auf einem event mit 120K Leuten und habe mich angesteckt. Dabei ist der Vater eines Freundes in der folgenden Woche mit Ende 50 an Corona verstorben. Die Zahlen der Toten mit/durch Corona in Deutschland laut RKI
- KW 24 2020 - 74
- KW 24 2021 - 234
- KW 24 2022 - 228
Inklusive einer sogenannten Sommerwelle. Mir fiel das daheimbleiben zu ‚Rave the Planet‘ nach der Lehre mit der Infektion nicht schwer. Und ich war mal Mitglied einer Organisation die auf der LP einen LKW gestellt hat. Du kannst mich zu den hardcore Fans rechnen.
Wenn ich mir die Zahlen anschaue, dann kann ich das zusammen mit dem Vortrag von Dr. Motte nur echt schwer ertragen Was wollen denn alle? Eine Riesensommerwelle? Es ist einfach alles offen und die lieben Freedoms dieser Welt fühlen sich schon vom konsequenten Maskentragen in ihrer Freiheit bedroht?
Für das ganze Partylife fahren wir grade wöchentlich
eine S-Bahn DB-490 - mit alle Sitzplätzen belegt (172 + 18) in den Tod.
Dazu kommt, dass die vielen Infektionen auch zu mehr Mutationen führen. Aber was red ich. Am Ende wird ja sogar einem Wieler und Drosten unterstellt, sie wollen für irgendeine sinistre Macht eure Freiheit einschränken statt sich einfach mal die Fakten anzusehen.
Aber klar, die arme Veranstaltungsbranche und die armen Wirte: Die ganzen Servicekräfte lassen sich furchtbar gerne nahe am Mindestlohn von Feierwütigen Junggesellenabschieden mit Corona anstecken weil irgend ein Berliner Rentnerraver seine Freiheit nicht geregelt bekommt und 200K Leute extra in die Stadt einlädt.
p.s. Sobald sich die Lage mit besseren Impfungen, Medikation die starke Verläufe zuverlässig verhindert (und verfügbar ist) und anderenSachen ändert: Gerne wieder Party. Hat mit Prep ja auch Funktioniert: HIV gibts noch, aber die Lage aussen rum hat sich komplett geändert.
Das tut mir leid, nur es sterben ständig Menschen an irgendwas.
Oben zählst Du 228 Tote in KW 24, jetzt sind es 190 täglich? Was denn nun?
Wann soll das denn sein? Kann uns niemand sagen. Sie schaffen es ja scheinbar nicht einmal für die neuen Mutationen Impfungen zeitnah umzustellen. Oder gibt es mitlerweile etwas für die neueste Omikron Variante?
Edit: Noch etwas: Es ist ja nicht so als würde Deutschland gerade eine Sonderlocke fahren mit Öffnungen.
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Sorry wöchentlich. Dann im Dezember wieder täglich.
‚Sie‘ ? Die Farmalobby? Das es schon eine Impfung gibt, und dazu eine die so wenig Nebenwirkungen hat grenzt an ein Wunder und hat dafür gesorgt das ‚nur‘ 6.3 Millionen Leute sterben. Es kommen schon Impfstoffe mit Update. Erst mal boostern gehen und abwarten was so an Varianten kommt.
Sollte kein abfälliges „sie“ sein, mehr ein einschließendes. Aber nochmal: Niemand kann uns sagen, wann und sogar ob es jemals so „sicher“ sein wird, wie es Menschen wie die gefällt. Was sind denn akzeptable Sterberaten? Denn die werden wir haben. Bei Grippewellen hatten wir die auch, hat kein Hahn nach gekräht.
bin ich
Nochmal: Wie lange?
Ich stürze mich sicherlich nicht in jedes Getümmel, gehe immer noch nicht in Restaurants etc. Aber jeder muss für sich doch das Risiko jetzt mal selbst abwägen dürfen. Ich persönlich habe ein paar Konzertkarten von vor der Pandemie hier liegen, diese Nachholkonzerte werde ich, so ich denn dann gesund bin, auch besuchen. Und: Ja, ich werde danach mich erstmal isolieren und Selbsttesten.
Mit dem Unterschied, dass wir es jetzt frei laufen lassen, wohingegen wir es zuvor - auch in den Sommermonaten - mit gesamtheitlichen und partiellen Lockdowns und anderen Maßnahmen in Zaum zu halten versucht haben. Das sind nun mal unterschiedliche Ausgangslagen.
Absolut. Das ist genau das, was ich meinte mit dem Abwägen der Vor- und Nachteile. Das Tragen der Maske ist sowohl eine sehr einfache als auch eine sehr effiziente Maßnahme: Geringfügigste persönliche Einschränkung gegenüber hoher Wirkung bei einfacher Umsetzbarkeit. Das ist und bleibt einfache eine gute Maßnahme. Die Testpflicht würde ich persönlich auch nicht verschmähen, habe aber hier speziell ein Problem damit, dass diese z.B. in Schulen rigoros durchgezogen wird, in der Industrie hingegen kaum bis garnicht und behördlicherseits erst überhaupt nicht ernsthaft durchgesetzt wird. Wenn schon, dann für alle, würde ich doch meinen. Und so bleibt es sehr delikat mit dem richtigen Maß an Maßnahmen.
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Genau das sind doch aber Fragen, die vom Expertenrat, Ethikrat und/oder der Politik beantworten werden müssen.
Ich kann beide Seiten (Freiheit vs. [minimale] Einschränkungen) verstehen, aber es gab seit Monaten (?) keinerlei neuen Richtlinien oder Informationen, wann was denn jetzt gelten soll/wird.
Wir werden mit dem Virus leben müssen, das ist glaube ich allen klar. Aber die Politik muss jetzt mal Klartext reden:
- Gibt es schon Vorbereitungen für eine Welle im Winter?
- Wird es wieder Schulschließungen kommen oder wie schützen wir die Kinder?
- Gibt es eine neue Impfkampagne nachdem die alte (Sanifair) in den Sand gesetzt wurde?
- Warum wurden die kostenlosen Tests abgeschafft? Das wird nur die Inzidenzen verzerren.
Ich muss sagen, dass uns in dieser Hinsicht auch die neue BuReg komplett hängen lässt. Ganz nach dem (bayrischen) Motto: „Schau mer mal, dann seh ma scho!“.
Ganz ehrlich: Nicht in allen Innenräumen, aber z.B. in Wartezimmern von Arztpraxen.
Das ist etwas, dass ich seit Jahren kritisiere - schon vor Corona. Wer zur Hölle hält es für eine gute Idee, während der Influenza-Welle 20 Menschen in ein vollgestopftes, im Winter nicht gelüftetes Wartezimmer auf engstem Raum zusammenzupferchen. Vor allem, weil diese 20 Menschen alle in irgend einer Form „krank“ sind und ein großer Teil davon zur Risikogruppe der älteren Patienten gehört.
Ich fordere daher schon seit Ewigkeiten, dass diese „Wartezimmer-Situation“ im Arztpraxen völlig neu überdacht werden muss. Eine Maskenpflicht und Partikelfilter im Wartezimmer sind das absolute Minimum, letztlich würde ich mir aber auch wünschen, dass wenn mein angedachter Termin um 11 Uhr ist, ich einfach „um den Block laufen“ könnte und mir die Praxis schlicht eine Kurznachricht schickt, sobald die Behandlung des Patienten vor mir beginnt, sodass ich mich binnen 5 Minuten in der Praxis einfinden kann und somit im Idealfall gar nicht erst in’s Wartezimmer muss.
Dein Einwand ist daher durchaus berechtigt:
Ja, auch im Hinblick auf die Grippe sollte man endlich mal die Gefahren realisieren und nicht den status quo als „alternativlos“ immer weiter betreiben. Auch hier sind minimalinvasive Freiheitseingriffe, die potentiell eine große Wirkung entfalten können (z.B. Maskenpflicht im Wartezimmer) absolut überfällig.
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Zunächst einmal musst du auf die Übersterblichkeit schauen. Corona ist nur dann ein Problem, wenn es kausal zu mehr Toten führt. Es klingt zwar zynisch, aber ja, wenn Menschen sterben die ohnehin sterben würden, ist das Problem aus gesellschaftlicher Perspektive eben keines. Der Altersmedian (83) und -Schnitt (81) der Coronatoten liegt deutlich über der Lebenserwartung der bis 1980 geborenen (w76 / m 69). Statistisch gesehen muss also niemand Angst haben, wegen Corona nicht in den Genuss seiner Lebenserwartung zu kommen. Das Todesrisiko ist damit im Rahmen der allgemeinen Lebensgefahr.
Entscheidend ist aber folgendes: Die Sterberate des Virus ist konstant. Angenommen sie liegt jetzt bei etwa 0,1 %, dann werden von 80 Mio Menschen irgendwann 80.000 daran sterben. Man kann jetzt versuchen diese Tode zu verteilen, aber es ändert nichts daran, dass sie innerhalb der nächsten Jahre sterben. Das ist schlimm, das ist traurig, aber den Kampf gegen Windmühlen gewinnt man nur dann wenn man die Windmühlen als solche erkennt.
Deshalb: breit gestreute Maßnahmen nur noch zur Verhinderung einer Überlastung der Krankenhäuser. Der allgemeine Ansatz, nachdem möglichst alle Infektionen verhindert werden sollen, hat ausgedient, auch wenn er natürlich ursprünglich moralisch vorzugswürdig war.
Schutz vulnerabler gerne da wo es konkret Sinn macht. Testpflicht in Altersheimen, Maskenpflicht im Wartezimmer usw. Das sind Maßnahmen die wir gerne für immer behalten dürfen.
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Solche Rechnungen sind sehr unsauber. Interessant ist nicht die Lebenserwartung aller bis 1980 geborenen Menschen, sondern derer, die noch leben.
Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Stürben in einer Gruppe 10 Menschen mit 30 und 10 Menschen mit 80, dann ist die Lebenswartung 55 Jahre. Wer dann aber mit 55 Jahren an Corona stirbt, erreicht die Lebenserwartung der gesamten Gruppe. Er erreicht aber nicht die Lebenserwartung der Menschen, die mindestens 31 Jahre geworden sind.
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Absolut legitime Nachfrage. Welche Perspektive sollte es denn deiner Meinung nach für Veranstalter ebensolcher Raves geben? Das ist vor allem vor dem Hintergrund wichtig, dass gerade diese Veranstalter 2 Jahre solche Events nicht mehr durchführen konnten und dadurch ohnehin sehr in wirtschlaftliche Bedrängnis geraten sind. Will man solchen Leuten sagen dass sie ihr Geschäftsmodell nicht mehr weiter fortführen können dann sollte man sich auch ehrlich machen. Oder man verknüpft eine solche Forderung mit einer entsprechenden Perspektive.
Wieso Großevents ohne Maskenpflicht und klarer Durchsetzung des Hausrechts bei verstoß durchgeführt werden ist halt einfach der Dauerbeschallung von Querdenkern, rechtsoffenen Medien und ‚Impfkritikern‘ zu verdanken.
Es gibt halt auch noch ein paar Unterschiede: Eher linke Raves sind oft mit Test-Regime/Angebot verbunden und bieten das offensiv an, eher hardcore kommerziell ausrichtete Veranstaltungen sehen halt zu dass sie damit noch extra Kohle verdienen und maximal Test verkaufen.
Irgendwann hast du so viele Leute auf einem Haufen versammelt, dass rechnerisch am ende einer Stirbt. Wie viele Rammstein Konzerte sind 1 extra Menschenleben wert?
Aber hey, wir schauen ja alle auch ganz entspannt die WM im Sommer wo tausende zu unserer Unterhaltung starben.
Ich habe beide Seiten dieser Nummer gesehen: Lockdown, Rave Indoor mit Maske, Großveranstaltung mit anschliessender Infektion und kleine illegale Raves mit-veranstaltet.
Wegen Perpektive: Ich würde sagen: Den 200K Menschen rave eventuell auf 2024 verschieben.
Weil aufgrund der Corona-Krise alle Veranstaltungen bis Ende 2020 auf das kommende Jahr verschoben worden seien, habe er derzeit keine Einnahmen. „Es wäre schön, wenn ich meine Lebensversicherung, die 2021 ausläuft, nicht für den normalen Lebensunterhalt verbrauchen müsste.“
Ich hoffe er hat ein bisserl was verdient, dass er seine Lebensversicherung nicht anpacken muss.
Warum 2024 und nicht 2023 oder 2028? In der aktuellen Situation ist nicht davon auszugehen, dass sich an der Impfquote noch signifikant etwas ändern wird und die allermeisten derer, die sich wirklich bisher nicht impfen lassen konnten, werden es wohl auch bis 2024 nicht können.
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