LdN297 Coronalockerungen

Kommentare zum Podcast
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Hallo ihr beiden,
ich höre euch nun schon seit fast 2 Jahren und muss sagen, dass ich euch immer gerne zugehört habe und auch noch weiter zuhöre.
Ich bin allerdings bei der Bewertung der aktuellen Coronapolitik einer anderen Meinung. Ja, aktuell steigen die Zahlen. Ja, quasi jeder kennt jemanden der es hatte und es gibt in den meisten Bereichen keine Maskenpflicht mehr.Das ist meiner Meinung nach allerdings auch angemessen. Denn mittlerweile hatte jeder, der das wollte (mich eingeschlossen), die Möglichkeit sich doppelt und dreifach impfen zu lassen. Vor 2 Wochen hatte ich Corona: Nase zu, Husten und auf dem „Höhepunkt“ zwei Tage Kopfschmerzen. Nicht schön, aber weit von lebensbedrohlich entfernt. Nun kann man sagen, gut ich bin jung, keine wirkliche Risikogruppe und kann auch einfach Glück gehabt haben. Aber selbst von den geboosterten (Betonung auf geboostert) ü50ern, z.B. Freunden von meinen Eltern, höre ich maximal das die vielleicht eine Woche richtig platt sind und vielleicht ein oder zwei Tage Fieber haben. Nicht schön, aber auch nicht viel anders als bei einer Grippe.
Das alles zeigt: Die Impfung wirkt. Und sie schützt vor allem extrem wirksam vor schweren Verläufen, Toten und einer Überlastung des Gesundheitssystems.
Ich finde es sehr merkwürdig, wenn aktuell eben jene wieder die meiste Angst haben, sich anzustecken die geboostert sind. Gerade jetzt, wo noch der höchste Impfschutz da ist, ist eigentlich der beste Zeitpunkt, sich zu infizieren, weil der Körper noch am besten darauf vorbereitet ist. Ich will damit niemanden aufrufen sich absichtlich zu infizieren. Aber aktuell finde ich die Panik oder das Narrativ die fehlende Maskenpflicht sei ein Fehler schlicht für übertrieben und irrational. Natürlich kann es sein, dass man bei einer Infektion dann einen Urlaub nicht wahrnehmen kann. Das ist blöd, aber das ist dann wirklich etwas, was jeder für sich persönlich planen bzw. kalkulieren muss.

Wo ich euch allerdings zustimmen muss, ist das Thema Impfen und Vorbereitung.
Bei uns geht das Impfzentrum jetzt z.B. in die Sommerpause, was ich als höchstproblemtaisch ansehe. Sollte uns Omikron im Herbst noch erhalten bleiben, kann vielleicht alles noch gut gehen. Aber das ist das Traumszenario. Man sollte jetzt die Zeit nutzen für Impfungen nutzen und auch ein neues Infektionsschutzgesetz beschließen, welches im NOTFALL (also wenn tatsächlich wieder eine Überlastung des Gesundheitssystems drohen sollte) auch schnell scharf gestellt werden kann.

Viele Grüße und hoffentlich auf eine sachliche Diskussion

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Ein großes Problem ist eben immer noch der Schutz derer, die sich - aus welchem Grund auch immer - nicht impfen lassen können bzw. derer, bei denen die Impfung wegen Problemen mit dem Immunsystem nicht anschlägt. Daher: HIV-Patienten, Krebspatienten in der Chemo, Transplantationspatienten, aber auch generell Menschen in gehobenem Alter (bei manchen 80-jährigen müsste man im Prinzip monatlich neu impfen…)

Wenn man jede Maßnahme fallen lässt, bedeutet das effektiv, diese Menschen vom gesellschaftlichen Leben völlig auszuschließen.

Die durchaus berechtigte Diskussion ist dann eben: Wollen wir uns aus Solidarität für diese Menschen - die zu den Schwächsten unserer Gesellschaft gehören - weiter einschränken? Und wie weit?

Und hier ist meine Position relativ klar: Einschränken ja - aber eben vor allem dort, wo man mit relativ wenig Einschränkung, relativ viel Schutz erreichen kann. Das sind z.B. Maskenpflichten an Orten, an denen viele Menschen zusammenkommen. Dinge wie Ausgangssperren und Schließungen von Freizeiteinrichtungen jedoch wären bei dieser Abwägung zu viel. Klar, das klingt hart, zu sagen, dass die eigene Freizeitgestaltung im Prinzip über das Leben anderer gestellt wird, aber solche Abwägungen treffen wir quasi täglich (klassisches Beispiel: Autoverkehr und dadurch getötete Menschen…). Gewisse Risiken bleiben eben immer bestehen - die Frage ist, wo man diese Risiken mit vernünftigen Mitteln verhältnismäßig stark reduzieren kann. Beim Automobilverkehr z.B. mit Gurtpflicht und Pflicht, Knautschzonen in die Autos zu bauen (auch wenn das bedeutet, dass der Tesla Cybertruck in Europa nicht fahren darf), bei der Corona-Pandemie z.B. durch sinnvolle Maskenpflichten und Schutzregelungen für Aufenthaltsorte besonders vulnerabler Gruppen (Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen).

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Ganz unabhängig von der Bewertung des Inhalts: Ein Beitrag zur „Sachlichkeit“ von Diskussionen wäre es m.E., Partikularerfahrungen nicht zu Systemregeln hochzurechnen. Ein großes Problem der Debatte besteht in der Neigung, aus den eigenen notwendigerweise beschränkten Beobachtungen Schlussfolgerungen für das Ganze ableiten zu wollen.

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Vater von gutem Freund, Ende 50: Beerdigung am letzten Mittwoch - Geboostert, keine Risikogruppe. Ich 45 -2 Wochen Krankschreibung und immer noch Nachwirkungen.

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Mit diesem Argument, dass Menschen geschützt werden müssen, die nicht geimpft werden können oder anderweitig hoch gefährdet sind, müssten wir ab sofort immer mindestens im Winter in allen Innenräumen überall Masken tragen, und zwar alleine schon wegen der jährlichen Influenza-Welle, denen viele zum Opfer fallen. Und wir hätten das schon immer tun müssen. Und eine jährliche Grippe-Pflichtimpfung für alle wäre dann auch ein Muss, vermutlich langfristig immer in Kombination mit einer Coronaimpfung.
Ich bin mir selbst nicht schlüssig, ob wir das wirklich so wollen.

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Hallo Daniel,
beim letzten Punkt bin ich durchaus deiner Meinung. Maskenpflichten an Aufenthaltsorten besonders vulnerabler Gruppen, wie du sie erwähnt hast, bestehen ja noch und sind meiner Meinung nach auch legitim. Andererseits erwähnst du aber auch eben auch generell Orte wo viele Menschen zusammenkommen und eben da kann ich dir nicht mehr folgen. Weshalb sollte es eine Maskenpflicht bei einem Rave mit sagen wir mal 90.000 Menschen geben? Die von dir angesprochenen hochvulnerablen Gruppen (Wie eben Transplatationspatienten) sind auch früher schon quasi von dieser Art von sozialem Leben ausgeschlossen, weil eben selbst ein normaler Schnupfen für sie lebensgefährlich sein könnte.
Ich halte die Maskenpflichten so wie sie derzeit sind (unter dem Vorbhalt das keine gefährlichere Variante kommt etc.) für absolut ausreichend. Eine evtl. Maskenpflicht im SUpermarkt könnte man noch diskutieren, aber ansonsten sind bei aktuellem Stand die hochvulnerablen Gruppen ja geschützt. Und insbesondere eben für Großveranstaltungen mit jüngerem Zielpublikum sind meiner Ansicht nach Maskenpflichten unangemessen, da für diese Leute eben kein großes Risiko besteht

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Vielleicht sollte es grade keine Raves mit 90K Menschen geben.

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Das ist wichtig und wird gerne übersehen. Weder die Risikogruppen, noch Corona werden auf absehbare Zeit verschwinden. Wenn wir also jetzt Maske tragen, müssen wir sie immer tragen. Die Befürworter tun gerne noch so, als ob Corona einfach irgendwann vorbei ist und man deswegen bis zu diesem Tag für etwaige Lockerungen warten sollte. Das wird aber nicht so sein. Die einzige Möglichkeit, dass Corona verschwindet bzw. nicht mehr so viele Menschen gleichzeitig infiziert und/oder krank macht ist (wenn das überhaupt jemals kommt, das ist nicht sicher!), wäre dass alle Menschen es 2-3 mal hatten. D.h. wir brauchen noch zig Infektionen um diesen Zustand zu erreichen, was im Ergebnis aber gegen einschränkende Maßnahmen spricht. Daher kommen Experten der Verhältnismäßigkeit zurecht zu dem Ergebnis, dass man die Maßnahmen nur noch an der Überlastung des Gesundheitssystems ausrichten soll. Eine solche ist nicht gegeben, daher brauchen wir auch (aktuell) keine Maßnahmen. Ob die Inzidenz bei 500 oder 1000 liegt, ist schlicht egal. Diese Zahl sagt nur etwas über die Geschwindigkeit der Durchseuchung aus, nichts darüber ob eine solche stattfindet.

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Es hat eben nicht jeder die Möglichkeit gehabt sich impfen zu lassen. Für unter 5 jährige gibt es noch keinen zugelassenen Impfstoff. Die müssen Covid ohne Impfschutz durchmachen. Keine Ahnung warum diese Gruppe immer wieder vergessen wird. Das ist auch genau die Gruppe, die sich nicht durch Masken selber schützen kann.

Anekdotisch kann ich sagen, dass der Verlauf bei den Kleinen auch häufig unangenehm ist. Da hätte ich meine Kinder schon gerne besser geschützt gehabt vor…

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Das setzt voraus, dass man nur 2-3 mal erkranken kann und dann eine hinreichend verlässliche Immunität gegenüber weiteren Erkrankungen aufgebaut hat. Es gibt bislang wenig Anzeichen dafür, dass das bei Corona der Fall ist, weder zwischen den verschiedenen Varianten noch innerhalb einer Variante. Entsprechend ist es weitaus sinnvoller, eine Ansteckung zu vermeiden, als eine zu provozieren, denn die provozierte ist dann einfach nur eine mehr. Und kumulative Erkrankungen erhöhen die Gefahr langfristiger Folgen erheblich.

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Wann soll es die denn wieder geben? Oder nie mehr?

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Ich stimme zu, wir haben keine abschließende Information darüber wie die Kumulation wirkt. Grundsätzlich sollte aber die Krankheitslast schon eher abnehmen. Ich denke in einem Jahr werden wir mehr wissen. Spätestens in zwei Jahren wird es wohl mehr Reinfektionen als Erstinfektionen geben. Dann gibt es bestimmt auch Studien zur Gefährlichkeit von Reinfektionen.

Aber was ist die Alternative? Komplett eindämmern funktioniert nicht, nur niedrig halten. Wenn es aber keinen Endpunkt gibt, müssen wir uns irgendwann entscheiden. Entweder Maßnahmen für immer, oder eben keine mehr. Die aktuelle Pflicht zum Masketragen im ÖPNV etwa wirkt wenn überhaupt nur minimal auf die Inzidenz (wenn überhaupt, viele Länder ohne diese Pflicht stehen besser da). Was bringt es aber die Inzidenz niedrig zu halten? Im Ergebnis nur, dass die Menschen in ihrem Leben im Schnitt statt vielleicht 6 nur 4 mal Corona haben. Wäre dieses Ergebnis es wert uns ständig einzuschränken?

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Also ich stimme mit dem Thread-Ersteller völlig überein. Die Pandemie ist vorbei. Das Virus ist natürlich noch da und wird auch blieben. Aber die Pandemie als Solche ist aus meiner Sicht vorbei. „Flatten the Curve“ ist nicht mehr. Das Gesundheitssystem vor einem Kollaps schützen trifft nicht mehr zu und wird wohl (hoffentlich) auch nicht mehr eintreten. Trotz aktueller Infektionswelle sind die Zahlen bzgl. Letalität und bzgl. Belegung der Intensivstationen fernab dessen, was wir in den vergangenen zwei Jahren hatten.

Selber hatte ich auch Corona. Da ich mich davor habe dreifach impfen lassen, waren die Symptome mit einer starken Erkältung gleichzusetzen. Es hatte mich drei Tage im Griff und danach ging es wieder. Meine Frau (auch dreifach geimpft) hatte zwei Wochen lang einen Husten und war nicht ganz fit und meine Kinder waren lediglich einen Nachmittag lang schwach und bettlägerig. Mich hat es so gesehen noch am heftigsten erwischt. Und da war nichts bedrohliches dran. Wie eine stinknormale Erkältung.

Damit gehören wir als Familie aktuell zum sogenannten Durchschnitt. Die meisten symptomatischen Infektionen verlaufen zurzeit genau so: vergleichbar mit einer Erkältung. Es sei denn, ich bin falsch informiert. @less_ink: Wo wären denn die Informationen, dass das aktuell anders sei und dass der Großteil der Infektionen lebensgefährlich verläuft? Wie sehen denn die aktuellen Statistiken aus?

Genau so ist es. Wir werden nicht um eine Durchseuchung herum kommen. Ob mit Impfstoff oder mit dem Virus ist dabei, ob der recht hohen Wirksamkeit unserer Impfstoffe, statistisch betrachtet fast egal. Aber die Durchseuchung muss erfolgen. Unser aller Immunsysteme müssen sich an das Virus gewöhnen. Darum werden wir nicht herum kommen, denn das Virus aus der Welt schaffen können wir nicht. Da es sich um ein Virus handelt, welches das respiratorische System angreift, ist eine lebenslange Immunisierung kaum möglich (gemäß Prof. Dr. Drosten aus einem seiner Podcasts). Eine Grippeimfung wirkt auch nur eine Saison lang, wenn überhaupt. Impfungen gegen die bereits etablierten anderen Viren vom Corona-Stamm gibt es erst garnicht, da schon lange etabliert.

Es ist also alleine der statistische Gewöhnungseffekt über die Gesamtbevölkerung hin betrachtet maßgeblich. Und somit geht es nur darum, wie lange wir als Gesellschaft welche Maßnahmen aufrecht erhalten wollen aber auch können. Wie lange können Randgruppen und Einzelschicksale - die es bei jeder Krankheit immer gab, gibt und geben wird - als Grund dafür herangezogen werden, der Gesamtgesellschaft Maßnahmen aufzubürden. Das ist die entscheidende Frage.

Schließlich ist die aktuelle Situation völlig anders, als das über die beiden letzten Jahre der Fall war. Die Impfquote ist mit aktuell ca. 76% vollständig Geimpfter in Deutschland zwar nicht so hoch, wie das wünschenswert wäre, aber auch nicht so gering. Den Rest erledigt das Virus (Stichwort Durchseuchung). Impfquote plus Genesenenquote aller Ungeimpften wäre die richtige Kennzahl. (Kann wegen der Dunkelziffer unter den Ungeimpften leider nur geschätzt werden.)

Wir als Familie (Ehefrau, Kinder im Grundschulalter und ich) haben uns an alle Einschränkungen der vergangenen beiden Jahre gehalten. Aus meiner Sicht war das unsere Bürgerpflicht. Wir befanden uns als Gesellschaft in einer unbekannten und sehr bedrohlichen Situation. Das Schlimmste von der Gesellschaft fernzuhalten war richtig und wir alle waren dazu angehalten, uns unserer Pflichten als Bürger dieser Gesellschaft gewahr zu sein und dementsprechend umsichtig zu handeln. Es steht für mich außer Frage, dass keiner unserer Volksvertreter die Einschränkungen leichten Herzens über unsere Gesellschaft gebracht hat. Und zu handeln war - auch im Nachhinein betrachtet - richtig.

Aber so kann und darf es aus meiner Sicht nicht weiter gehen. Was wir alleine unseren Kindern und Jugendlichen (aber nicht nur ihnen) mit den Maßnahmen angetan haben muss als Maßgabe für kommende Maßnahmen gelten. Weitere Maßnahmen müssen wohl überlegt sein. Sie sind nicht nur finanziell sondern auch gesellschaftlich extrem teuer erkauft.

Solange also nicht Lauterbachs Killervariante auftaucht :slight_smile: müssen wir gesellschaftlich betrachtet Emotionen außen vor lassen und etwaige Maßnahmen unter Abwägung ihrer Vor- und Nachteile mit großer Umsicht angehen.

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Die Inzidenz, die Belegung der Intensivstationen und die Zahl der Todesfälle sind alle höher als in den Sommern 2020 und 2021. Das ist eher ein schlechtes Zeichen, weil die Winterwellen immer deutlich schlimmer waren als die Sommerwellen. Ich bin skeptisch, ob die Immunität in der Bevölkerung bereits ausreicht um die Maßnahmen auf dem Niveau von heute zu belassen.

Aber klar, wir wollen und müssen wieder zur Normalität zurück. Derzeit haben wir fast wieder normale Zustände, jeder will auch einen normalen Winter haben mit möglichst keinen oder nur wenig einschränkenden Maßnahmen. Eine wieder ausgeweitete Maskenpflicht oder Testpflicht nehme ich gerne in Kauf, wenn dafür im Winter das Leben ansonsten normal abläuft.

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Ich war grad auf einem event mit 120K Leuten und habe mich angesteckt. Dabei ist der Vater eines Freundes in der folgenden Woche mit Ende 50 an Corona verstorben. Die Zahlen der Toten mit/durch Corona in Deutschland laut RKI

  • KW 24 2020 - 74
  • KW 24 2021 - 234
  • KW 24 2022 - 228

Inklusive einer sogenannten Sommerwelle. Mir fiel das daheimbleiben zu ‚Rave the Planet‘ nach der Lehre mit der Infektion nicht schwer. Und ich war mal Mitglied einer Organisation die auf der LP einen LKW gestellt hat. Du kannst mich zu den hardcore Fans rechnen.

Wenn ich mir die Zahlen anschaue, dann kann ich das zusammen mit dem Vortrag von Dr. Motte nur echt schwer ertragen Was wollen denn alle? Eine Riesensommerwelle? Es ist einfach alles offen und die lieben Freedoms dieser Welt fühlen sich schon vom konsequenten Maskentragen in ihrer Freiheit bedroht?

Für das ganze Partylife fahren wir grade wöchentlich
eine S-Bahn DB-490 - mit alle Sitzplätzen belegt (172 + 18) in den Tod.

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Dazu kommt, dass die vielen Infektionen auch zu mehr Mutationen führen. Aber was red ich. Am Ende wird ja sogar einem Wieler und Drosten unterstellt, sie wollen für irgendeine sinistre Macht eure Freiheit einschränken statt sich einfach mal die Fakten anzusehen.

Aber klar, die arme Veranstaltungsbranche und die armen Wirte: Die ganzen Servicekräfte lassen sich furchtbar gerne nahe am Mindestlohn von Feierwütigen Junggesellenabschieden mit Corona anstecken weil irgend ein Berliner Rentnerraver seine Freiheit nicht geregelt bekommt und 200K Leute extra in die Stadt einlädt.

p.s. Sobald sich die Lage mit besseren Impfungen, Medikation die starke Verläufe zuverlässig verhindert (und verfügbar ist) und anderenSachen ändert: Gerne wieder Party. Hat mit Prep ja auch Funktioniert: HIV gibts noch, aber die Lage aussen rum hat sich komplett geändert.

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Das tut mir leid, nur es sterben ständig Menschen an irgendwas.

Oben zählst Du 228 Tote in KW 24, jetzt sind es 190 täglich? Was denn nun?

Wann soll das denn sein? Kann uns niemand sagen. Sie schaffen es ja scheinbar nicht einmal für die neuen Mutationen Impfungen zeitnah umzustellen. Oder gibt es mitlerweile etwas für die neueste Omikron Variante?

Edit: Noch etwas: Es ist ja nicht so als würde Deutschland gerade eine Sonderlocke fahren mit Öffnungen.

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Sorry wöchentlich. Dann im Dezember wieder täglich.

‚Sie‘ ? Die Farmalobby? Das es schon eine Impfung gibt, und dazu eine die so wenig Nebenwirkungen hat grenzt an ein Wunder und hat dafür gesorgt das ‚nur‘ 6.3 Millionen Leute sterben. Es kommen schon Impfstoffe mit Update. Erst mal boostern gehen und abwarten was so an Varianten kommt.

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Sollte kein abfälliges „sie“ sein, mehr ein einschließendes. Aber nochmal: Niemand kann uns sagen, wann und sogar ob es jemals so „sicher“ sein wird, wie es Menschen wie die gefällt. Was sind denn akzeptable Sterberaten? Denn die werden wir haben. Bei Grippewellen hatten wir die auch, hat kein Hahn nach gekräht.

bin ich

Nochmal: Wie lange?

Ich stürze mich sicherlich nicht in jedes Getümmel, gehe immer noch nicht in Restaurants etc. Aber jeder muss für sich doch das Risiko jetzt mal selbst abwägen dürfen. Ich persönlich habe ein paar Konzertkarten von vor der Pandemie hier liegen, diese Nachholkonzerte werde ich, so ich denn dann gesund bin, auch besuchen. Und: Ja, ich werde danach mich erstmal isolieren und Selbsttesten.

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Mit dem Unterschied, dass wir es jetzt frei laufen lassen, wohingegen wir es zuvor - auch in den Sommermonaten - mit gesamtheitlichen und partiellen Lockdowns und anderen Maßnahmen in Zaum zu halten versucht haben. Das sind nun mal unterschiedliche Ausgangslagen.

Absolut. Das ist genau das, was ich meinte mit dem Abwägen der Vor- und Nachteile. Das Tragen der Maske ist sowohl eine sehr einfache als auch eine sehr effiziente Maßnahme: Geringfügigste persönliche Einschränkung gegenüber hoher Wirkung bei einfacher Umsetzbarkeit. Das ist und bleibt einfache eine gute Maßnahme. Die Testpflicht würde ich persönlich auch nicht verschmähen, habe aber hier speziell ein Problem damit, dass diese z.B. in Schulen rigoros durchgezogen wird, in der Industrie hingegen kaum bis garnicht und behördlicherseits erst überhaupt nicht ernsthaft durchgesetzt wird. Wenn schon, dann für alle, würde ich doch meinen. Und so bleibt es sehr delikat mit dem richtigen Maß an Maßnahmen.

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Genau das sind doch aber Fragen, die vom Expertenrat, Ethikrat und/oder der Politik beantworten werden müssen.
Ich kann beide Seiten (Freiheit vs. [minimale] Einschränkungen) verstehen, aber es gab seit Monaten (?) keinerlei neuen Richtlinien oder Informationen, wann was denn jetzt gelten soll/wird.

Wir werden mit dem Virus leben müssen, das ist glaube ich allen klar. Aber die Politik muss jetzt mal Klartext reden:

  • Gibt es schon Vorbereitungen für eine Welle im Winter?
  • Wird es wieder Schulschließungen kommen oder wie schützen wir die Kinder?
  • Gibt es eine neue Impfkampagne nachdem die alte (Sanifair) in den Sand gesetzt wurde?
  • Warum wurden die kostenlosen Tests abgeschafft? Das wird nur die Inzidenzen verzerren.

Ich muss sagen, dass uns in dieser Hinsicht auch die neue BuReg komplett hängen lässt. Ganz nach dem (bayrischen) Motto: „Schau mer mal, dann seh ma scho!“.