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Yep dem ist so, und mir ist das mittlerweile egal, ob sich da wer Profit holen will oder es ideell sieht Hauptsache Umsetzung: JETZT SCHNELLSTMÖGLICH.
Wir haben keine Zeit, aus mehreren Gründen, nicht nur wegen dem Klimaschutz…

Wer kann und möchte macht mit, wer nicht kann, nicht möchte, halt nicht. Aber bitte dann später nicht jammern, wenn andere die Rendite holen.
Das auch immer noch was total ungeplantes trotzdem schief gehen kann: Ja, ist mir vollkommen klar, aber morgen könnte auch ein Meteorit einschlagen oder mein Auto kaputt sein oder ein Vulkan ausbrechen, oder Putin drückt das Knöpfle, kein Grund heute nichts zu tun!

:sunflower: :sunny: :sunflower: :sunny: :parasol_on_ground:

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Wir haben auch alle Technologien, um jedem deutschen Haushalt ein Schloss Bellevue zu bauen. :slight_smile:

Du kannst weiter oben ja selbst sehen, wie langsam der grüne Balken im Laufe der Zeit wächst. Hätten wir die letzten zwei Jahrzehnte ausschließlich Regierungen gehabt, die anstatt zu bremsen auf die Tube gedrückt hätten, im besten Falle wäre der Balken heute doppelt so groß. Was ein riesiger Erfolg wäre. Aber immernoch sehr sehr weit davon entfernt, die fossilen Energieträger zu ersetzen. Und erst wenn das geschafft ist, könnte man daran gehen, darüber hinaus gehende Überschüsse für synthetische Kraftstoffe zu verwenden. Die ganze Zeit vorher braucht man den grünen Wasserstoff dazu, dass im Winter niemand erfriert und im Dunkeln sitzt. Das ist dringlicher als Moped fahren.

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Es ist aber nicht so, als würden für e-fuels die gleichen Kapazitäten an erneuerbaren Energien oder grünem Wasserstoff genutzt werden. In der Regel werden Produktionsanlagen für e-fuels als Gesamtpaket betrachtet und geplant, sprich mit eigenem Elektrolyseur und oft auch mit eigener Stromerzeugung. Der Wettbewerb um das knappe Gut Grünstrom existiert dann in der Form wie ihr ihn skizziert nicht.

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Mal frei Nach Einstein: Die menschliche Dummheit dieses Potenzial auszuschöpfen ist im Kontext beinahe unbegrenzt …

Oder schon die 10H Regel aus Bayern vergessen?

Und glaubst du wirklich, dass Anti-Erneuerbare Lobby ausschließlich in Deutschland existiert? Oder NIMBY?

Eigentlich doch, denn die dazu nötige Energieerzeugung kann man auch problemlos nutzen um ein Kohle- oder Gaskraftwerk abzuschalten.

Aber hey, einfach in Chile noch ein paar Jahrzehnte Kohle verfeuern, damit der deutsche Porschefahrer E-Fuels bekommt.

Menschliche Dummheit eben.

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Mal angenommen, wir erreichen das unendlich ambitionierte Ziel, dass wir bis 2050 tatsächlich Netto 0 Emissionen erreichen (Eintrittswahrscheinlichkeit=?). Und angenommen wir schaffen es in den Folgejahren tatsächlich noch zusätzliche freie Kapazitäten für EE bereitzustellen. Was machen wir dann damit? Da ist die Idee diese zu nutzen, um CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen tatsächlich eine denkbare. Was weniger denkbar ist, ist diese dann in efuels zu stecken und im PKW zu verbrennen. Sondern sinnvollerweise mache ich damit dann eher … nichts. Wenn wir die Folgen des Klimawandels in Grenzen halten wollen, erscheint mir das nämlich der bessere Deal und dieser Maßnahme sind kapazitätstechnisch praktisch keine Grenzen gesetzt.

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Relativierung

E fuels sind nicht grün und nachhaltig, erhalten mit dem Automobil Sekundär-Markt; alles ok für Porsche/ Ferrari-Fahrer, nichts für Leute, die beschränkte Finanzmittel haben und an die Umwelt denken.

Das wurde schon rauf und runter diskutiert in anderen threads hier im Forum

Das Problem hat x Ebenen und ist nicht schwarz -grün oder so :wink:

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Kommentare wie dieser machen mich einfach nur noch wütend. Kein bisschen recherchiert, aber schön arrogant von oben herab „diskutieren“. Die Anlage in Chile, an der Porsche beteiligt ist, umfasst auch ein eigenes Windkraftwerk (perspektivisch eine Windfarm; Haru Oni).

Denkst du auch nur eine Sekunde, dass Unternehmen wie Porsche auch nur einen Cent in eine Windfarm in Chile investieren würden, wenn es nicht um die Produktion von E-Fuels ginge? Natürlich nicht. Deswegen sage ich ja: es ist nicht so, als würde die Stromerzeugung für die E-Fuel Produktion aus demselben Pool an erneuerbarer Stromerzeugung gespeist, die für die Decarbonisierung der Strommixe aufgebaut wird. Die Stromerzeugung für E-Fuels kommt gewissermaßen on top, weil die Stromproduktion in den Produktionskosten der E-Fuels mit eingepreist ist. Die einzige Ausnahme wären vermutlich E-Fuel Produktionsanlagen die in Europa stehen und ihren Strom aus dem Netz ziehen und dafür sogenannte Power purchase agreements (PPA) abschließen. Diese verbriefen den Betreibern quasi, dass sie (bilanziert) ausschließlich Grünstrom nutzen. Für Anlagen, die auf globaler ebene gebaut werden, wird der Aufbau der Stromerzeugung meist in den Projekten mitgedacht.

Da gibt es im Übrigen deutlich weniger Widerstand gegen solche Vorhaben, weil erstens die Bevölkerungsdichte typischerweise deutlich geringer ist und zweitens sich die betroffenen Länder natürlich über die Investitionen freuen.

Das gegeneinander Ausspielen klimafreundlicher Technologien aus ideologischen Gründen führt am Ende zu weniger Klimaschutz, nicht mehr. Wenn Porsche da mit Partnern in Chile eine Anlage aus dem Boden stampfen will, um den vergleichsweise großen Fahrzeugbestand an Porsche Sportwagen ein auch nur ein bisschen klimafreundlicher zu machen, dann ist das doch einfach nur zu begrüßen. Aber nein, das muss ja schlecht sein, weil Autos sind doof, Verbrenner sind doof und Porsche ist auch doof, weil nur reiche Leute Porsche fahren - und die sind hier sowieso nicht gerne gesehen.

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??? woraus speist sich diese Behauptung?

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An dem Kommentar ist nur leider etwas wahres dran. Wir machen es uns hier schön aber die Probleme der Emissionen werden nicht wirklich gelöst. So wie es gemacht ist ziehen Porsche und co. zwar aus dem chilenischen Netz keinen grünen Strom ab, aber die Energiewende in Chile ist damit auch kein Stück vorangekommen. Was hilft es uns also, wenn hier am Ende Menschen mit grünem E-Fuel durch die Gegend fahren, aber Chile weiterhin sein Strom mit fossilen Energien erzeugen muss.

Jetzt kann man so wie du sagen, dass es ja quasi außen vor ist. Nur damit machen wir es uns hier etwas gemütlich, kaufen uns ein grünes Gewissen weil wir es uns leisten können und am Ende sagen wir noch: Ach schau mal die Chilenen (oder jedes andere Land, was an der Stelle stehen könnte), die bekommen es ja nicht mal hin ihr Land CO2-neutral aufzustellen.

Und aufgrund der genannten Problematik existiert eben doch ein Wettbewerb, um den grünen Strom. Einfach weil die Kapazitäten ein knappen Gut sind (aktuell noch, in Zukunft hoffentlich nicht mehr). Porsche und co. haben die Finanzkraft (auch dank Förderung vom deutschen Staat) und können sich guten Standorte schon mal sichern und damit Potenzial für andere Bereiche abziehen. Aufgrund der hier mehrfach angesprochenen Problematik von e Fuels wären zumindest die Millionen vom deutschen Staat eventuell effizienter eingesetzt gewesen, wenn man die Energiewende vor Ort direkt fördert.

An dieser Stelle mit dem aktuellen Energiesystem ist erst mal nicht mehr Klimaschutz erreicht worden. Vor Ort wird Energie überwiegend durch Öl und Gas Energie bereitgestellt 8https://energia.gob.cl/sites/default/files/documentos/energia-magallanes-2050.pdf st allerdings auf Spansich). Mittels einer Elektrifizierung z.B. der Wärmebereitstellung vor Ort wäre viel mehr gewonnen.

Aus einzelwirtschaftlicher Sich von Porsche und deren Shareholdern kann das gut sein. Aus einer gesamtwirtschaftlichen Sicht ist aber aus genannten Gründen Kritik nicht verwunderlich. Das hat damit auch nichts mit irgendeiner von dir interpretierten Abneigung gegen reiche Menschen, die Porsche fahren zu tun.

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Aus den ganzen Kommentaren hier. Verbrennerverbot hin oder her, wenn ein Unternehmen wie Porsche Geld dafür in die Hand nimmt, um über E-Fuels den Fahrzeugbestand klimafreundlicher zu machen, spricht da objektiv gesehen nichts gegen. Es ist sogar zu begrüßen, schließlich zählt doch jede eingesparte Tonne CO2. Kein Windrad wird an anderer Stelle weniger gebaut. Trotzdem liest man hier immer wieder, dass der reiche deutsche Porsche Fahrer sein Fahrzeug mit teurem, klimafreundlichem Sprit tanken wolle und das das aus irgendeinem
Grund was schlechtes sein soll.

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Das ist richtig, aber trotzdem verbraucht dieser Windpark Ressourcen die wir für die Abschaltung von Kohle bräuchten.

Nein, solange der Stromsektor nicht komplett dekarbonisiert ist, gibt’s nichts „on top“.

E-Fuels sind nicht Klimafreundlich. Sie sind ein schlechter Kompromiss für all jene Bereiche wo Batterielektrisch nicht funktioniert.

Ist bedingt sogar richtig. Autos in der Zahl weltweit und Dichte wie in Europa sind doof, weil einfach zuviele.

Aber Porsche kann man auch elektrisch fahren, wenn man Markenfetischist ist.

Am Ende doch, weil für diesen Windpark Ressourcen, Manpower und attraktive Standorte Verbrauch werden.

Für das angeblich grüne Gewissen deutscher Porschefahrer.

Greenwashing par excellens.

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Moment mal, du stellst dich als Opfer dar und ignorierst vollkommen, was recherchiert wurde

Ein Motor mit e fuels braucht weiter Schmierstoff und endlos Wartungen, was ist mit dieser Prozess- Kette?

E fuels erzeugen weiter Abgase

Motoren mit e fuels haben weiter Technik aus 1980 und ein Wirkungsgrad Problem

Mit welchem klimaneutralen Tanker kommen giftige e fuels hier an?

Mit welchen klimaneutralen Tanklastern werden sie verteilt?

Das solltest du verstehen in diesem Forum gucken leute sehr genau hin

Mit einem Wind-Park zu begründen, dass e fuels toll und Klima neutral wären, so einfach ist die Sache nicht!

Ideologie kommt dann immer von bestimmten Seiten als letztes „Argument“ - nicht ideologisch sondern technologieoffen ist die Debatte hier.

E fuels werden ein Nischendasein führen und sind für mich ok. Wir brauchen auch etwas zum fliegen oder für Schiffe - da wird es wohl nur so etwas geben oder es wird keine Fernreisen mehr geben. Außer für die oberen 10 k das wäre viel fataler (ist das hier „Reichen-Bashing“ oder ein Blick in die soziale Realität hm?)

Die Summe aller Dinge macht es!

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Es gibt doch noch gar keine nennenswerte E-Fuel-Produktion. Und wenn es diese gibt, wird sie in aller Regel auch am Stromnetz hängen. Schlicht weil man die teure Technik nicht stillstehen lassen will, sobald die lokale Erzeugungsanlage einmal nicht liefert. Die Kosten würden ja noch weiter in die Höhe schnellen und die Effizienz weiter in den Keller gehen, wenn die E-Fuel-Anlage jederzeit der Produktions eines einzelnen PV-Parks oder einer einzelnen Windfarm hinterherregeln müsste.

Hier siehst du die Häufigkeitsverteilung der Leistung einer einzelnen Windturbine gegenüber allen Windturbinen in westlichen Teil Dänemarks sowie ganz Skandinavien: https://www.wind-energy-the-facts.org/images/2-14.jpg

Mehr als die Hälfte des Jahres liefert die einzelne WKA weniger als 20% ihrer Nennleistung. Dafür während 1000 Stunden irgendwas zwischen 80% und 100% der Nennleistung. Das ist eine wilde Achterbahnfahrt. Demgegenüber liefern alle WKAs in Skandinavien während der Hälfte des Jahres einer Leistung zwischen 20% und 40% ihrer gesamten Nennleistung. Das ist immernoch alles andere als stabil, aber um Welten besser als die einzelne WKA oder der einzelne Windpark.

(Ohne den räumlichen Ausgleich durch den Netzverbund kannst du die Nutzung von Windkraft und PV ohnehin vergessen. Ganz unabhängig von der Debatte um E-Fuels.)

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Das interpretiere ich so, dass du also beispielsweise für ein EU-weites, gesetzliches Neuzulassungsverbot für Verbrenner 2035 bist, richtig? :wink:

Solange wir, global gesehen, keine Überproduktion an erneuerbaren Energien haben, ist jeder Euro, jedes Gramm Beton und jede Mann-Stunde, die nicht eingesetzt werden um erneuerbare Energien für sinnvolle bzw. notwendige Dinge zu schaffen, sondern „Grünes-Gewissen“-Projekte für Oldtimer-Fans, in Grunde verschwendet.

Ich hatte zuerst auch so etwas vermutet, aber an diesem speziellen Ort der Welt (Patagonien) weht tatsächlich ein starker Wind und vor allem sehr konstanter Wind aus gleicher Richtung. Näheres in dieser Wetter-Beschreibung:
Durch das raue Klima Patagoniens - wetteronline.de

Es gibt auch schon sehr lange Pläne von Argentinien dort massiv Windkraft zu nutzen:
Patagoniens kalter Wind soll Deutschlands Häuser heizen - 01.06.2004 - faz.net

Ich kann mir daher tatsächlich vorstellen, dass man dort ausschließlich Windkraft nutzt und keinen fallback für Flauten oder Ähnliches braucht.

Laut der Internetseite des Projektes, die @Nacho verlinkt hat, steht dort aktuell ein „normales“ Windrad mit 3,4 MW Leistung. Später sollen dann dort bis zu 2,5 GW also fast tausend Windräder stehen.

btw:
Es gibt auch ein ganz grausam cringiges Feel-good Video von Siemens Energy, geht so knapp 2 min., auf der Seite zu dem Projekt:

Ich erwähne das deswegen, weil ich mich bei solchen Videos immer ernsthaft frage, wer so etwas für wen produzieren lässt? Wer glaubt mit so einem übertriebenen „good will“ Duktus, der fast schon an Heuchelei grenzt, irgendeinen Menschen, der sich mit der Materie auch nur ein Stück auskennt, zu beeindrucken oder zu täuschen.

Und ich will hier keinesfalls Siemens Energy insgesamt kritisieren, die bauen schließlich auch in Deutschland reichlich Windräder, guter Laden.

Die Sache wird halt beispielsweise dann extrem unsozial, wenn die Produktion dieser E-Fuels dazu führt, dass z.B. ab 2035 Leute mit wenig Geld auf einen etwas teureren BEV-Kleinwagen umsteigen müssen, weil neue Verbrenner verboten wurden aber gleichzeitig fahren irgendwelche Besserverdiener immer noch ihre Porsche 911 mit teurem E-Fuel fahren, dass am anderen Ende der Welt produziert wird.

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Die Frage vor solchen Plänen muss aber lauten: wie erzeugen Argentinien und Chile derzeit ihren Strom.

Ist der schon decarbonisiert und es ist noch Platz, fine, aber erst dann.

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Sehen wir es einmal so: die Menschheit hat CO2-Budgets für bestimmte Temperaturgrenzen, das kennt man. Analog können wir auch von einem Ressourcen-Budget und einem Öko-Schadensbudget ausgehen, die, wenn überhaupt, schwierig zu berechnen sind. Klar ist trotzdem, dass wir tunlichst keines dieser Budgets ausreizen sollten.

Wenn wir EE ineffizient nutzen und dafür mehr als notwendig Material für Windräder und PV aus dem Boden holen, weit transportieren, energieaufwändig produzieren, dann knabbern wir an allen besagten Budgets und sägen weiter am Ast auf dem wir sitzen. Dann hilft es auch nicht, wenn danach der doppelte Windpark und Solarpark recycelt wird (viel davon ist nur Downcycling); ein zweifach überdimensionierter Anlagenpark braucht entsprechend überdimensionierten Recycling-Aufwand - und wir sägen noch weiter.

Daran gemessen sind E-Fuels die grösste Dummheit. Und dann auch noch verfliegen zum Spass. Da wäre mir der Porsche noch lieber. Hier sagte jemand, ohne E-Fuels könne man Fernreisen nicht mehr machen. Richtig, im derzeitigen Stil nicht mehr, aber möglich wären sie schon noch. Wo wäre das Problem? - abgesehen von Luxusproblemen …

Im übrigen ist die mehrheitliche Diskussionshaltung zu diesem Thema extrem aus der Sicht der westlichen Welt. Von aussen gesehen (vom Rest der Welt) muss es sich anfühlen wie ein schweres Symptom der nicht-endenwollenden Kolonialzeit.

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Was mache ich ohne E-Fuels?

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