Auch wenn ich das Verbrennerverbot des Europäischen Parlamentes gut nachvollziehen kann und richtig finde, so glaube ich langsam, dass es politisch ungeschickt war.
Alleine die Tatsache, dass man für synthetischen Kraftstoff mehr Energie braucht, ist ja kein Gegenargument, da ja die Kaufpreise von E-Autos deutlich höher sind, als von Verbrennern.
Jetzt kann man noch ein bisschen hin und her rechnen (habe ich mal gemacht, siehe unten) und wird feststellen, dass das mit den Zahlen von @TPG eigentlich nur mit extrem niedrigen Stromkosten realistisch ist. Sobald der Strompreis Richtung 30 Cent wandert, hat das E-Auto schon die Nase vorne.
Aber wenn die paar letzten Hardliner ihre Verbrenner noch totfahren wollen, warum lassen wir sie nicht einfach die 3,4,5 Euro den Liter Sprit bezahlen? Dann ist wenigstens ein Deckel drauf und die Diskussion beendet. Wenn die jährliche Ausfahrt mit dem Ferrari € 1.000,- verbrennt ist das auch egal, denn die Kiste steigert ihren Wert pro Jahr in der Garage um ein Vielfaches.
Und wie @nichtdipling bereits angemerkt hat, emittieren Verbrenner ja auch giftige Gase und der Flächenverbrauch für Bio-Kraftstoff ist groß, wenn man den benötigten Kohlenstoff aus Pflanzen holt.
Ich glaube daher mittlerweile, der technologieoffene Weg wäre vielleicht doch der geschicktere gewesen:
- Die sehr strenge Euro-7 Norm ins Ziel bringen.
- Festlegen, dass der Kohlenstoff für E-Fuels direkt aus der Atmosphäre kommen muss und nicht von einer Pflanze stammen darf (wegen des Flächenverbrauches auf dem Acker).
- Neben Abgasen auch die Geräuschemissionen strenger regeln.
Wenn es dann doch noch einer schafft eine Wärme-Kraft-Maschine mit 90 % Wirkungsgrad zu erfinden, die 6.000 Touren mit 30 dB(A) dreht, super. Dann soll er die auch verkaufen dürfen.
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Die Lobby, die E-Fuels durchdrücken will, wird zu verhindern wissen, dass dieser Treibstoff wie Mineralölprodukte besteuert bzw. mit CO2-Abgaben belegt wird. Nun kann man sich ausrechnen, wie teuer E-Fuels sein dürfen, um dennoch für den Endverbraucher als attraktiv zu erscheinen. Und das Ergebnis wird sein: sehr teuer.
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Nacho
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Das wäre ja auch nur fair, denn die Nutzung von e-fuels ist ja weitestgehend klimaneutral. Die Produktionskosten sind der Grund, warum E-Fuels vermutlich sehr teuer sein werden. Aber warum sollte der Staat diese darüber hinaus noch zusätzlich verteuern? Das wäre pure Ideologie.
Weil Energie zukünftig und für sehr lange Zeit ein knappes Gut sein wird, das es von staatlicher Seite zu bewirtschaften gilt. Also wäre sinnvoll, die Nutzung der sehr energiehungrigen E-Fuels in den Bereichen, wo es Alternativen gibt, zu vermeiden.
Das ist auch keine sonderlich origineller Überlegung, sondern seit jeher der Grund, warum z. B. Heizöl viel geringer besteuert wird als Diesel (und es beim Diesel wiederum die Ausnahme für die Landwirtschaft gibt).
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Nacho
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Das ist eine Annahme, die ich in der Pauschalität nicht treffen würde. Das globale Potential für erneuerbare Stromerzeugung ist im Kontext des menschlichen Stromverbrauchs beinahe unbegrenzt.
Und in den Weltmeeren findet sich genug Uran, um die Welt die nächsten XXX Mio Jahre mit Energie zu versorgen, etc. pp.
Zwischen dem Vorhandensein eines Potentials und dessen Realisierung liegt halt viel. Im Fall der EE mindestens viele, viele, viele Jahrzehnte der Adaption. Ansonsten würden wir uns nun nicht wegen ausbleibender Gaslieferungen verrückt machen.
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Nacho
22
Worauf stützt sich denn diese Aussage? Der Ausbau von Erneuerbaren hakt doch nicht an physikalischen Grenzen, sondern vor allem an Gesetzen (Genehmigungen) und zu einem geringeren Teil an den vorhandenen Produktionskapazitäten. Aber das sind ja keine unveränderlichen Größen. Man kann ja mal das Beispiel der E-Fuel Anlage in Chile nehmen, an der Porsche beteiligt ist. Wenn die Investoren das Kapital aufbringen, entsteht da halt ein neuer Windpark. Durch den Bau dieser Anlage wurde ja aber nicht irgendwo anders weniger ausgebaut. Im Gegenteil würde ein schnellerer E-Fuel Hochlauf noch zusätzliches Kapital zum Ausbau erneuerbarer Strom und Wasserstoff Erzeugung mobilisieren.
Hier der nach Energiequellen aufgeschlüsselte Primärenergieverbrauch Deutschlands über die Zeit:
Hier das gleiche für die ganze Welt:
https://www.researchgate.net/profile/Emrah-Dogan-2/publication/349142846/figure/fig1/AS:989316952113153@1612882950251/World-Energy-Consumption-and-Share-of-Global-Primary-Energy-1994-2019.ppm
Wir sind von einer Situation, wo wir die fossilen Energieträger weitgehend ersetzt haben und noch genug EE-Überschuss abfällt, um E-Fuels zu produzieren so weit entfernt wie von einem bemannten Flug nächsten Sonnensystem.
In Deutschland alle fesseln zu lösen und das Land mit PV und Windkraft zuzupflastern wird unter Ausnutzung aller Effizienzpotentiale gerade so reichen, um unser Leben auf EEs umzustellen. Ohne Nutzung von E-Fuels für aberwitzigen Luxus wie Flugverkehr oder Kraftfahrzeuge mit Verbrennungsmotor.
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Nacho
24
Nein, dem ist nicht so. Der entscheidende Unterschied ist: wir haben alle Technologien die wir brauchen. Es fehlt nur das Kapital. Wenn der Staat die richtigen Rahmenbedingungen setzt, werden zeitnah Abermilliarden von privatem Kapital in den Aufbau erneuerbarer Energien fließen. Nicht aus Gutmütigkeit, sondern aus Profitstreben.
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Yep dem ist so, und mir ist das mittlerweile egal, ob sich da wer Profit holen will oder es ideell sieht Hauptsache Umsetzung: JETZT SCHNELLSTMÖGLICH.
Wir haben keine Zeit, aus mehreren Gründen, nicht nur wegen dem Klimaschutz…
Wer kann und möchte macht mit, wer nicht kann, nicht möchte, halt nicht. Aber bitte dann später nicht jammern, wenn andere die Rendite holen.
Das auch immer noch was total ungeplantes trotzdem schief gehen kann: Ja, ist mir vollkommen klar, aber morgen könnte auch ein Meteorit einschlagen oder mein Auto kaputt sein oder ein Vulkan ausbrechen, oder Putin drückt das Knöpfle, kein Grund heute nichts zu tun!
Wir haben auch alle Technologien, um jedem deutschen Haushalt ein Schloss Bellevue zu bauen. 
Du kannst weiter oben ja selbst sehen, wie langsam der grüne Balken im Laufe der Zeit wächst. Hätten wir die letzten zwei Jahrzehnte ausschließlich Regierungen gehabt, die anstatt zu bremsen auf die Tube gedrückt hätten, im besten Falle wäre der Balken heute doppelt so groß. Was ein riesiger Erfolg wäre. Aber immernoch sehr sehr weit davon entfernt, die fossilen Energieträger zu ersetzen. Und erst wenn das geschafft ist, könnte man daran gehen, darüber hinaus gehende Überschüsse für synthetische Kraftstoffe zu verwenden. Die ganze Zeit vorher braucht man den grünen Wasserstoff dazu, dass im Winter niemand erfriert und im Dunkeln sitzt. Das ist dringlicher als Moped fahren.
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Nacho
27
Es ist aber nicht so, als würden für e-fuels die gleichen Kapazitäten an erneuerbaren Energien oder grünem Wasserstoff genutzt werden. In der Regel werden Produktionsanlagen für e-fuels als Gesamtpaket betrachtet und geplant, sprich mit eigenem Elektrolyseur und oft auch mit eigener Stromerzeugung. Der Wettbewerb um das knappe Gut Grünstrom existiert dann in der Form wie ihr ihn skizziert nicht.
Olaf.K
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Mal frei Nach Einstein: Die menschliche Dummheit dieses Potenzial auszuschöpfen ist im Kontext beinahe unbegrenzt …
Oder schon die 10H Regel aus Bayern vergessen?
Und glaubst du wirklich, dass Anti-Erneuerbare Lobby ausschließlich in Deutschland existiert? Oder NIMBY?
Eigentlich doch, denn die dazu nötige Energieerzeugung kann man auch problemlos nutzen um ein Kohle- oder Gaskraftwerk abzuschalten.
Aber hey, einfach in Chile noch ein paar Jahrzehnte Kohle verfeuern, damit der deutsche Porschefahrer E-Fuels bekommt.
Menschliche Dummheit eben.
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Mal angenommen, wir erreichen das unendlich ambitionierte Ziel, dass wir bis 2050 tatsächlich Netto 0 Emissionen erreichen (Eintrittswahrscheinlichkeit=?). Und angenommen wir schaffen es in den Folgejahren tatsächlich noch zusätzliche freie Kapazitäten für EE bereitzustellen. Was machen wir dann damit? Da ist die Idee diese zu nutzen, um CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen tatsächlich eine denkbare. Was weniger denkbar ist, ist diese dann in efuels zu stecken und im PKW zu verbrennen. Sondern sinnvollerweise mache ich damit dann eher … nichts. Wenn wir die Folgen des Klimawandels in Grenzen halten wollen, erscheint mir das nämlich der bessere Deal und dieser Maßnahme sind kapazitätstechnisch praktisch keine Grenzen gesetzt.
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Relativierung
E fuels sind nicht grün und nachhaltig, erhalten mit dem Automobil Sekundär-Markt; alles ok für Porsche/ Ferrari-Fahrer, nichts für Leute, die beschränkte Finanzmittel haben und an die Umwelt denken.
Das wurde schon rauf und runter diskutiert in anderen threads hier im Forum
Das Problem hat x Ebenen und ist nicht schwarz -grün oder so 
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Nacho
31
Kommentare wie dieser machen mich einfach nur noch wütend. Kein bisschen recherchiert, aber schön arrogant von oben herab „diskutieren“. Die Anlage in Chile, an der Porsche beteiligt ist, umfasst auch ein eigenes Windkraftwerk (perspektivisch eine Windfarm; Haru Oni).
Denkst du auch nur eine Sekunde, dass Unternehmen wie Porsche auch nur einen Cent in eine Windfarm in Chile investieren würden, wenn es nicht um die Produktion von E-Fuels ginge? Natürlich nicht. Deswegen sage ich ja: es ist nicht so, als würde die Stromerzeugung für die E-Fuel Produktion aus demselben Pool an erneuerbarer Stromerzeugung gespeist, die für die Decarbonisierung der Strommixe aufgebaut wird. Die Stromerzeugung für E-Fuels kommt gewissermaßen on top, weil die Stromproduktion in den Produktionskosten der E-Fuels mit eingepreist ist. Die einzige Ausnahme wären vermutlich E-Fuel Produktionsanlagen die in Europa stehen und ihren Strom aus dem Netz ziehen und dafür sogenannte Power purchase agreements (PPA) abschließen. Diese verbriefen den Betreibern quasi, dass sie (bilanziert) ausschließlich Grünstrom nutzen. Für Anlagen, die auf globaler ebene gebaut werden, wird der Aufbau der Stromerzeugung meist in den Projekten mitgedacht.
Da gibt es im Übrigen deutlich weniger Widerstand gegen solche Vorhaben, weil erstens die Bevölkerungsdichte typischerweise deutlich geringer ist und zweitens sich die betroffenen Länder natürlich über die Investitionen freuen.
Das gegeneinander Ausspielen klimafreundlicher Technologien aus ideologischen Gründen führt am Ende zu weniger Klimaschutz, nicht mehr. Wenn Porsche da mit Partnern in Chile eine Anlage aus dem Boden stampfen will, um den vergleichsweise großen Fahrzeugbestand an Porsche Sportwagen ein auch nur ein bisschen klimafreundlicher zu machen, dann ist das doch einfach nur zu begrüßen. Aber nein, das muss ja schlecht sein, weil Autos sind doof, Verbrenner sind doof und Porsche ist auch doof, weil nur reiche Leute Porsche fahren - und die sind hier sowieso nicht gerne gesehen.
ExMod
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??? woraus speist sich diese Behauptung?
An dem Kommentar ist nur leider etwas wahres dran. Wir machen es uns hier schön aber die Probleme der Emissionen werden nicht wirklich gelöst. So wie es gemacht ist ziehen Porsche und co. zwar aus dem chilenischen Netz keinen grünen Strom ab, aber die Energiewende in Chile ist damit auch kein Stück vorangekommen. Was hilft es uns also, wenn hier am Ende Menschen mit grünem E-Fuel durch die Gegend fahren, aber Chile weiterhin sein Strom mit fossilen Energien erzeugen muss.
Jetzt kann man so wie du sagen, dass es ja quasi außen vor ist. Nur damit machen wir es uns hier etwas gemütlich, kaufen uns ein grünes Gewissen weil wir es uns leisten können und am Ende sagen wir noch: Ach schau mal die Chilenen (oder jedes andere Land, was an der Stelle stehen könnte), die bekommen es ja nicht mal hin ihr Land CO2-neutral aufzustellen.
Und aufgrund der genannten Problematik existiert eben doch ein Wettbewerb, um den grünen Strom. Einfach weil die Kapazitäten ein knappen Gut sind (aktuell noch, in Zukunft hoffentlich nicht mehr). Porsche und co. haben die Finanzkraft (auch dank Förderung vom deutschen Staat) und können sich guten Standorte schon mal sichern und damit Potenzial für andere Bereiche abziehen. Aufgrund der hier mehrfach angesprochenen Problematik von e Fuels wären zumindest die Millionen vom deutschen Staat eventuell effizienter eingesetzt gewesen, wenn man die Energiewende vor Ort direkt fördert.
An dieser Stelle mit dem aktuellen Energiesystem ist erst mal nicht mehr Klimaschutz erreicht worden. Vor Ort wird Energie überwiegend durch Öl und Gas Energie bereitgestellt 8https://energia.gob.cl/sites/default/files/documentos/energia-magallanes-2050.pdf st allerdings auf Spansich). Mittels einer Elektrifizierung z.B. der Wärmebereitstellung vor Ort wäre viel mehr gewonnen.
Aus einzelwirtschaftlicher Sich von Porsche und deren Shareholdern kann das gut sein. Aus einer gesamtwirtschaftlichen Sicht ist aber aus genannten Gründen Kritik nicht verwunderlich. Das hat damit auch nichts mit irgendeiner von dir interpretierten Abneigung gegen reiche Menschen, die Porsche fahren zu tun.
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Nacho
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Aus den ganzen Kommentaren hier. Verbrennerverbot hin oder her, wenn ein Unternehmen wie Porsche Geld dafür in die Hand nimmt, um über E-Fuels den Fahrzeugbestand klimafreundlicher zu machen, spricht da objektiv gesehen nichts gegen. Es ist sogar zu begrüßen, schließlich zählt doch jede eingesparte Tonne CO2. Kein Windrad wird an anderer Stelle weniger gebaut. Trotzdem liest man hier immer wieder, dass der reiche deutsche Porsche Fahrer sein Fahrzeug mit teurem, klimafreundlichem Sprit tanken wolle und das das aus irgendeinem
Grund was schlechtes sein soll.
Olaf.K
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Das ist richtig, aber trotzdem verbraucht dieser Windpark Ressourcen die wir für die Abschaltung von Kohle bräuchten.
Nein, solange der Stromsektor nicht komplett dekarbonisiert ist, gibt’s nichts „on top“.
E-Fuels sind nicht Klimafreundlich. Sie sind ein schlechter Kompromiss für all jene Bereiche wo Batterielektrisch nicht funktioniert.
Ist bedingt sogar richtig. Autos in der Zahl weltweit und Dichte wie in Europa sind doof, weil einfach zuviele.
Aber Porsche kann man auch elektrisch fahren, wenn man Markenfetischist ist.
Am Ende doch, weil für diesen Windpark Ressourcen, Manpower und attraktive Standorte Verbrauch werden.
Für das angeblich grüne Gewissen deutscher Porschefahrer.
Greenwashing par excellens.
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