LDN293 - Ukraine-Krieg: Bestehen? Sieg?

Es fehlt halt das Gericht, das mächtig genug ist, die Nichteinhaltung des Vertrages wirksam zu verurteilen.

Und ein Ausschluss von Russland (etc.) würde die UN noch wirkungsloser machen, als sie es ohnehin schon ist. Denn jetzt gibt es wenigstens noch einen Vertrag, an den man sich zumindest in der Theorie halten müsste. Ein Nichtmitglied muss sich aber nicht einmal den Anschein geben, sich an den Vertrag zu halten.

(Edit: Warum wirkungsloser)

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Die Parteien reden hier doch aneinander vorbei. Wo stehen wir denn?

  1. Ganz unabhängig davon, ob es einen Waffenstillstand gibt oder nicht, befinden wir uns wieder im (kalten oder heißen) Krieg, mindestens bis Putin weg ist, wahrscheinlich auch darüber hinaus.
  2. Es ist nicht die Aufgabe der EU oder der NATO zu entscheiden, wann die Ukraine Staatsterritorium verloren gibt. Das liegt im Ermessen der Ukrainer.
  3. Die These, dass Ukraine vor der russischen Staatsgrenze nicht halt machen würde, ist gewagt bis haltlos. Als Nicht-Atommacht greift man keine Atommacht an. Punkt. Die Ukraine verlöre erstens die völkerrechtlich gestützte Unterstützung als angegriffenes Land mit dem Recht zur Selbstverteidigung und zweitens laufen sie Gefahr, dass Russland mit taktischen Atomwaffen auf Städte der Ukraine reagiert.
  4. Es ist nicht der Punkt, ob so ein Krieg gewonnen werden kann oder nicht, sondern dass allen Beteiligten klar ist, was ein solcher Konflikt unter dem Strich kostet. Auch das ist Abschreckung. Deswegen schauen die Chinesen aktuell auch genau hin. In diesem Kontext ist kritisch, dass die Zahl der Länder, die sich klar positionieren aktuell eher zurück geht.
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Hätte ich auch kein Problem damit. Siehe auch meinen Kommentar vom 13.06.2022 um 20:25

Es wurde kein einziger diplomatischer Kanal eingestellt. Mir persönlich reden viel zu viele Leute über die Ukraine, die mit dem Staat gar nichts zu tun haben.

Da bin ich mal auf die Quelle bekannt.

Wikipedia

Die Charta der Vereinten Nationen (von Charta , Aussprache [ˈkarta…]), in Österreich Satzung der Vereinten Nationen , ist der Gründungsvertrag und damit die „Verfassung“ der Vereinten Nationen (UN).

JuraForum

Die Charta als völkerrechtlicher Vertrag bindet alle Mitglieder aufgrund der entsprechenden Bestimmungen des Völkerrechts.

Da bin ich anderer Ansicht. Ich habe lieber Mitglieder in der UN, die sich an die freiwillig unterzeichnete UN-Charta hält. Das hat auch etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun. Mein Vorschlag wäre z.B. einen Schnitt zu machen und ein Datum festzulegen, nach dem sich die Mitglieder ohne Ausnahmen an die UN-Charta halten müssen. Alles andere ist nicht sinnvoll, da ja auch hier im Forum immer wieder aufgerechnet wird, wer hat was, wann verbrochen.

die entscheidung liegt de facto aber bei EU/NATO, weil die ukraine aufgrund von geld und materialmangel völlig abhängig ist. dem folgt ,dass die ukraine wünsche äußert und „wir“ entscheiden, ob wir diesen folgen. wir entscheiden also

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Richtig, aber das hast Du gefordert. Es geht auch gar nicht um die Ukraine, sondern um Russland. Mit denen muss man nämlich, so oder so, weiter reden.

Das war eine Feststellung ob der Vergangenheit.

In der Vergangenheit waren sie doch alle bei Putin und haben sich belügen lassen. Noch heute führen Putin/ Lawrow ständig Gespräche mit Frankreich, Deutschland, Türkei…

Warum Lawrow und Mevlüt Çavuşoğlu gerne miteinander reden, ist für mich noch nachvollziehbar, da beide Regionalmächte gerne mehr Einfluss hätten. Dass Deutschland und Frankreich sich so wichtig nehmen und meinen Einfluss auf Russland zu haben, ist schon fast bemitleidenswert. Putin sieht sich als Führer einer Weltmacht und das ist das eigentliche Problem. Er überschätzt sich und sein Land dermaßen und „bettelt“ geradezu um Aufmerksamkeit durch die USA. Es ist nur tragisch, dass eine ganze Region unter diesen Größenwahn leiden muss.

SZ 2014

Obamas Botschaft an den Mann im Kreml ist klar: „Junge, überschätz dich nicht und leg dich nicht mit Amerika an. Wirtschaftlich und militärisch kannst du uns nicht das Wasser reichen.“

Auch wenn es heute kein offizieller Vertreter der US-Regierung öffentlich sagen würde, hat sich an der realistischen Einschätzung nichts geändert

Deswegen muss es aber nicht so bleiben, ansonsten können wir die UN gleich abschaffen, wegen der Zukunft.

Eine solche Sichtweise ist nicht nur sehr kalt angesichts der Opfer die die Ukraine bislang in ihrer Verteidigung gebracht hat. Sie würde auch der russischen Propaganda Vorschub leisten, dass die Ukraine eigentlich nur ein Vorposten der NATO ist.
Die derzeit handelnden Politiker des Westens sind glücklicherweisen nicht der Meinung, dass die Ukraine uns etwas schuldet.

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Ich habe mMn keine sichtweise sondern eine objektive tatsache beschrieben. Die ukraine ist ohne westliche hilfe nicht verteidigungsfähig. Das festzustellen ist weder infam gegebüber den tapferen Ukrainern, noch leistet es russenpropaganda vorschub.

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Was du geschrieben hast:

Und das ist zum einen falsch, weil ich aktuell keine westlichen Politiker kenne, die einen solchen Anspruch formuliert hätten. Zum anderen wäre ein solcher auch absolut verwerflich, weil wir der Ukraine keine Almosen geben, sondern die Waffenlieferungen auch in unserem Interesse liegen.

In der Aussage von @koebes geht es doch weder um Interesse noch um Anspruch. Was er sagt, ist lediglich, dass es in der Hand der westlichen Staaten liegt, wie es weitergeht, und zwar ob „wir“ wollen oder nicht.

Die Aussage ist natürlich insofern falsch, als die Ukraine jederzeit aus eigenem Entschluss entscheiden könnte, jetzt aufzugeben, selbst, wenn sie noch so viel Waffen im Besitz hätte. Aber das ist ja wohl nicht realistisch. D.h. indirekt entscheidet der Westen über Waffenlieferungen ind andere Unterstützung, ob die Ukraine weiterkämpfen kann.

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Liebe Lageristen,

ich empfehle Euch, in diesen Podcast (MacroVoices Audio Player) 'reinzuhören - ab 15:15 Minuten gibt es ein Interview mit einem (bestens informierten) arabischen Ölmarktexperten.

Der Diskurs ist keiner, der einem aufgeklärten und klimainteressierten Mitteleuropäer gefällt (es ist z.B. die Rede von „Klimaextremisten in Europa“), aber die Gesprächspartner sind kenntnisreich und intelligent, und gerade die Andersartigkeit dieses Blickwinkels ist bereichernd. Besonders interessant in dem Interview sind u.a.:

  • die klare Benennung der Interessenallianz zwischen den Golfstaaten und Russland („Putin hat auf UNO-Ebene die Klimapläne der Europäer wesentlich verzögert - jetzt haben die Golfstaaten eine Vetostimme im UN-Sicherheitsrat“)
  • die klare Aussage, dass aus deren Sicht Europa bis Herbst/Winter am A**** sein wird, weil es keine Alternative zum russischen Gas hat → hier musste ich an die von Euch sehr gut herausgearbeitete Position der Bundesregierung (zumindest der SPD-Minister), dass die Ukraine nicht siegen soll, sondern nur bestehen, denken. Ob die Bundesregierung hofft, durch Nichtzusehrärgern von Putin doch noch mit Gas versorgt zu werden?
  • auch weisen sie vermutlich zu Recht darauf, dass die Unterbrechung bzw. Verteuerung der Düngemittelproduktion infolge der Energiekrise große Auswirkungen auf die Nahrungsmittelversorgung haben und vermutlich zu verbreiteter politischer und geopolitischer Instabilität führen wird.

Also: Nase halten aber gut hinhören - das lohnt sich.

Herzliche Grüße

James

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Würde ich auch nur zustimmen, soweit es um die Fähigkeit der Ukraine geht, Russland auf konventionelle Weise zu bekämpfen. Widerstand bzw. Weiterführung der Kämpfe in Form einer Guerilla könnte ich mir auch gut ohne westliche Militärhilfe vorstellen.

Und warum sollten wir als Westen überhaupt unsere Unterstützung einstellen, so lange russische Truppen sich nicht wieder aus der Ukraine zurückziehen?

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Kann ein Krieg überhaupt gewonnen werden? Es gibt doch immer nur Verlierer! Auf allen Seiten.
Der „Tag des Sieges“ (8./9. Mai oder auch andere) ist doch völliger Quatsch. Es sollte „Tag des Friedens“, „Tag des Kriegsendes“ heißen.
Was heißt denn Sieg? Das ist doch nur eine Machtmetapher. Rückeroberung aller Gebiete? Was ist denn dann gewonnen? Zerstörte, vermiente, ausgestorbene Regionen.
Russland zu zeigen, dass es so nicht handeln kann und darf, ja, das ist wichtig. Aber besiegen? Wie soll das gehen? Was soll das heißen?

Na Sieg über den Deutschen Faschismus. Find ich sehr legitim ^^

Man hat auch keinen Frieden mit Deutschland geschlossen sondern musste es für den Frieden vollständig besiegen.

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Es heißt, bestimmte Ziele zu erreichen (z.B. Befreiung des Donbas oder der Krim) und militärisch so abzusichern, dass Russland nicht mehr in der Lage ist, dies kurzfristig oder mittelfristig wieder rückgängig zu machen oder der Ukraine anderweitig militärisch schaden zuzufügen.

Naja es geht ja nur darum, dass Kasachstan die sog. Volksrepubliken nicht anerkennen will. Da könnte man natürlich denken, dass sich der Präsident von Kasachstan ganz schön was getraut hat, dass er Putin da so offen wiederspricht.

Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Ich denke mal, dass Kasachstans Präsident genau weiß, dass Russland kurz- oder mittelfristig die sog. Volksrepubliken Luhansk und Donzesk ins russische Staatsgebiet aufnehmen wird, sofern die Ukraine diese Gebiete nicht zurückerobert.

Kasachstan hat ja erst Anfang des Jahres mit Hilfe russischer Truppen eine Art Putsch durchgemacht. Da können sie Russland jetzt nicht vor den Kopf stoßen. Gleichzeitig ist Kasachstan der größte Uran-Produzent auf der ganzen Welt. UNd ich denke mal da wollen sie Kunden im Westen nicht verschrecken. Der Bergbau ist der zweitgrößte Wirtschaftssektor des Landes (Quelle: Wikipedia).

Daher würde ich diese Geste nicht allzu sehr beachten.

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Die These, dass die Bundesregierung nur soviel Waffen liefert, wie es für das Überleben der Ukraine notwendig ist, hat meiner Meinung nach nicht nur eine mögliche Erklärung.

Es könnte auch das Ziel der NATO sein Russlands Kräfte möglichst lange zu binden und zu schwächen. Das würde der NATO im Falle einer Eskalation mittelfristig sicherlich deutliche Vorteile verschaffen.

Ein solches Szenario wird natürlich auf dem Rücken der Ukraine und deren Bevölkerung ausgetragen.

Schwer vorstellbar. Wenn das Ziel eine möglichst effektive Schwächung Russlands ist, erreicht man das am besten mit massiven Waffenlieferungen an die Ukraine. Andernfalls macht Russland mit überschaubarem Aufwand (nämlich z.B. ohne allgemeine Mobilmachung) Geländegewinne.
Den Konflikt unnötig in die Länge zu ziehen kann schon allein aus wirtschaftlichen Gründen kaum ein Ziel der NATO sein.