Kannst du deine Aussage belegen? Futtergetreide und Brotgetreide sind unterschiedliche Pflanzen.
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Ich komme aus beruflichen Gründen häufig mit Landwirten ins Gespräch. Die Aussage die ich da mitgenommen habe war (in etwa): das Getreide entwickelt sich auf dieser Fläche zu schlecht und wir müssen es zu Futter machen oder: die Fläche ist so schlecht das wir hier nur Futtergerste anbauen können.
Der Preis für Futtergerste ist ja deutlich unter dem Preis von z.B. Braugerste. Es ist also anzunehmen daß die Landwirte möglichst versuchen werden das hochwertige anzubauen. Sie werden nur Futtergerste anbauen/liefern wenn sie aufgrund ihrer Böden nicht in der Lage sind die Qualität für andere Verwendungen zur liefern.
Ich kann deine Erklärung nachvollziehen. Das bedeutet dann aber, dass es die Bauern nur bei 30% schaffen Getreide in der Qualität zu ernten die der Markt verlangt. Das wäre krass. Vermutlich gibt es doch weitere Gründe
Ob es wirklich eine realistische Zukunftsperspektive ist, dass sich Landwirtschaft (für Tier oder Pflanzen) von ihrer industriellen Form wieder zurück auf kleine Höfe / Familienbetriebe entwickelt, wage ich persönlich zu bezweifeln. Realistisch wäre eher, dass Aspekte der ökologischen Landwirtschaft in die industrielle Einzug erhalten. Ist aber ein anderes Thema.
Wenn man wirklich Tierbestände reduzieren will, liegt ein wichtiger Schlüssel zum Erfolg nach meiner Ansicht jedenfalls auch in einer Perspektive für die beteiligten Landwirte. Das macht ja auch Matin Quaim sehr deutlich.
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Wobei Palmöl selbst ein gigantischen ökologisches Problem ist, weil Palmöl halt nur dort gewonnen werden kann, wo eigentlich Regenwald stehen sollte. Daher: Für Palmöl werden Regenwaldflächen vernichtet. Der „Ertrag pro qm“ muss sich also schon auf ein realistisches Vergleichsobjekt beziehen.
Und dort, wo genug Sonne ist, um Palmöl zu produzieren, gilt vermutlich das gleiche, was auch in Deutschland für den Raps gilt: Würde man die Flächen für Solarenergieanlagen nutzen, wäre das um ein Vielfaches effizienter.
Das mag in Einzelfällen stimmen, aber generell würde ich davon ausgehen, dass der Bedarf an Futtermittel auch eine bekannte Größe ist, der gedeckt wird. Es wird vermutlich oft darauf hinauslaufen, dass man im Falle von „auch von Menschen direkt verbrauchbaren Getreiden wie Mais“ schlicht den „schlechtesten Teil der Ernte“ für Futtermittel verwendet, was ja auch Sinn macht. Das heißt nicht, dass dieser „schlechteste Teil“ nicht für Menschen essbar wäre, es ist halt nur der Teil der Ernte, der mit dem geringsten Gewinn als Nahrungsmittel verkauft werden könnte. Kurzum: Es wird hier auch einfach Gütestufen geben. Beim Mais z.B. wird die beste Qualität als Maiskolben im Supermarkt landen bis dieser Bedarf gedeckt ist, der Rest wird in Konserven und Fertiggerichten landen, bis dieser Bedarf gedeckt ist - und was dann noch da ist wird zu Tierfutter.
Zum eigentlichen Thema:
Naja, da ich seit 25 Jahren Vegetarier bin, bin ich da vermutlich etwas voreingenommen 
Den Fleischkonsum in unserer Gesellschaft zumindest zu reduzieren muss ein Ziel jeder vernünftigen, nachhaltigen Politik sein. Verbote werden hier nichts bringen, aber über Gesetze kann man hier schon viel an der Preisentwicklung machen. Es darf z.B. nicht sein, dass Fleischersatzprodukte auf Basis von günstigem Getreide oder Soja, konsequent das Mehrfache kosten, was günstiges Fleisch kostet.
Fleisch darf nicht billiger sein als die ökologisch sinnvolleren Alternativen - und wenn der Markt das nicht von alleine hinbekommt - was definitiv als bewiesen angesehen werden kann - dann muss der Staat hier halt regulieren. Fleisch muss wieder zum Luxusgut werden - etwas, dass sich die normale Familie am Wochenende mal gönnt - und nicht etwas, dass Morgens auf’s Brot kommt, Mittags den Hauptteil der Mahlzeit ausmacht und Abends nochmal in Form von Fast Food reingeworfen wird.
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Das stimmt so nicht, und schon gar nicht pauschal. https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF-Studie_Auf_der_OElspur.pdf
Hier kann man einige Daten gut nachlesen. Palmöl benötigt 1/7 der Fläche von Raps. Wenn wir in DE Palmöl substituieren wollten, dann würden wir die Fläche von ganz Schleswig Holstein benötigen. Laut WWF wird Palmöl auf 50% ehemaliger Waldflächen angebaut. Zudem wächst es in allen Tropen, also auch in Süd und Mittelamerika oder Afrika.
Absolut. habe es mal verglichen. Wir sprechen hier von Faktor 10 (PV 400 MWh/h, Palmöl 37 MWh/h). Umso absurder Raps aus DE für den Tank zu verwenden, der kommt nur auf 5 MWh/h).
Prinzipiell bin ich da bei dir. Wobei man sich die Hebel und deren Effekt ansehen kann. Wenn man z.B. nur damit beginnen würde Rinder abzuschaffen, dann wäre ein großer Schritt getan. Rindfleisch hat den vierfachen Klimaeffekt wie Schwein oder Huhn.
In der aktuellen Ökotest wurden übrigens die Fleischersatzprodukte getestet. Da muss man einfach sagen, da ess ich lieber ein ordentliches Steak als diese Chemie-Pampe.
Vegetarier oder Veganer haben ihre Gründe warum sie sich so ernähren. Die sind aber nicht allgemeingültig.
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Naja, was diese Argumentation angeht bin ich mehr als skeptisch.
Zum einen stellt sich die Frage, ob „Chemie“ tatsächlich immer schlechter ist als „Natur“ - diese Sichtweise habe ich früher auch gerne vertreten, ist aber bei einer rational-wissenschaftlichen Sichtweise oft einfach nicht haltbar, daher lehne ich dieses grundsätzliche Dogma „Natur > Chemie“ heute ab. Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Zum anderen muss hier auch angemerkt werden, dass das von dir genannte „ordentliche Steak“ auch alles andere als „reine Natur“ ist. Was für ein riesiges Problem Antibiotika und generell Medikamente in der Tierzucht sind, ist ja nun auch kein Geheimnis, ebenso wenig wie die Frage nach sinnvollem Tierfutter (Tiermehl und die Ursachen für BSE, um mal ein Beispiel zu nennen). Dazu kommt, dass Tiere als komplexe, mit dem Menschen vergleichbare Lebewesen auch einfach mehr „natürliche“ Pathogene enthalten, die über den Verzehr auf den Menschen übergehen können.
Problem ist halt nur, dass da wesentlich weniger getestet wird, weil ein Magazin wie Öko Test z.B. gar nicht die Information bekommt, von welchem Hof das Steak aus Discounter X nun genau kommt. Tatsächlich wären die Messwerte bei 20 Steaks aus 20 Filialen des gleichen Discounters vermutlich sehr unterschiedlich, zum einen, weil jeder Zuchtbetrieb unterschiedliche Medikamente und Futter gibt, zum anderen, weil die Belastung auch von Tier zu Tier unterschiedlich sein wird.
Kurzum: Wir haben bei Fleisch einfach ein gigantisches Dunkelfeld. Die These, Fleisch sei natürlicher (und damit impliziert „gesünder“) als diese „Chemie-Pampe“ halte ich jedenfalls für sehr unplausibel und in jedem Fall nicht belegbar.
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Danke für deine Antwort. War auch sehr „archaisch“ ausgedrückt. Stimme dir voll zu, was die industrielle Massentierhaltung angeht. Eigentlich ging es mir um die giftigen Stoffe im Fleischersatz. Grundsätzlich bin ich offen für neue Lösungen und würde auch Analogkäse kaufen, wenn der zu bekommen wäre. In dem Fall wegen dem Klimaeffekt.
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Gibt’s in mehrfacher Ausführung, also Käse- und Wurstalternativen. Ich würde allerdings empfehlen, nicht unbedingt diesen Weg zu gehen (schmeckt nicht so besonders und ich bin Veganer). Lieber Alternativen wie Hummus, Gemüseaufstriche, etc. und Tofu/Hülsenfrüchte als Basis der Ernährung (für die Proteine, die bekommt man ja nicht ohne Fleisch😉)
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Ich denke das ist Geschmackssache, wie man am Ende seinen Fleischkonsum reduziert. Also mir hat es z.B. geholfen Vegetarier zu werden, dass diese Fleischersatzprodukte teilweise echt gut geworden sind. Ich kenne sogar Menschen die quasi ganz normal Fleisch essen und trotzdem sagen, dass Ihnen gewisse Ersatzprodukte gut schmecken. Auch Hafermilch find ich schmeckt z.B. echt nicht schlecht.
Das Problem ist halt, dass die meisten Gerichte, die wir hier in Deutschland so Essen, quasi Fleisch + Beilagen sind. Daher kann ich verstehen, dass es vielleicht schwerer fällt, direkt auf vegetarisch/vegan ohne Ersatzprodukte umzusteigen. Klar ist es aktuell fraglich ob diese Ersatzprodukte gesünder sind als Fleisch, aber sie haben ja auch andere Vorteile, weniger CO2 Belastung, weniger Wasserverbrauch, weniger Tierleid, effizientere Essensproduktion → weniger hungernde Menschen. Klar sollte man nicht einfach jeden Tag diese Produkte Essen und sich auch mal in anderen Alternativen probieren, wie sie @Christoph beschreibt.
Ich muss auch gestehen, ich verstehe dieses Gesundheitsargument von manchen Fleischessern nicht so ganz, weil wenn die Gesundheit einem wirklich so wichtig ist bei der Ernährung, dann sollte man definitiv deutlich weniger Fleisch essen und wie @Daniel_K geschrieben hat ist ja es auch sehr fraglich, ob Fleisch wirklich gesünder ist, als die Ersatzprodukte. Vor allem in den Mengen in denen man aktuell Fleisch verzehrt. (Diese Aussage gilt natürlich nicht für Flexitarier, die einmal die Woche Fleisch vom Biobauern essen)
Von daher man kann es ja einfach mal probieren mit Ersatzprodukten (und auch anderen vegetarischen/veganen Gerichten) Daran wird man definitiv nicht sterben und man kann ja immer noch weiter Fleisch essen (man muss es ja nicht direkt zu einem entweder oder machen) und man tut durch reduzierten Fleischkonsum was gutes für die Umwelt. Ich selber war auch extrem lange skeptisch, ob solche Ersatzprodukte überhaupt schmecken können.
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Für reine Ackerbaubetriebe ohne Tierhaltung würde sich nichts ändern. Sie verkaufen das Getreide wie zuvor, nur an andere Abnehmer. Mastbetriebe müssten letztendlich die Tierhaltung aufgeben, würden die eigenen Flächen aber für Getreideanbau nutzen können. Ein gesundes Mass an Fleisch- und Milchprodukten käme von den Grünlandbetrieben. Deren Flächen sind für Ackerbau nicht geeignet und können nur als Wiesen und Weiden genutzt werden, somit also nur für Rinder- und Schafhaltung. Die jetzige Praxis, Milchkühe mit Mais und zugekauftem Soja zu Höchstleistungen zu bringen, müsste aufgegeben werden. Damit ergäbe sich von selbst eine Verminderung der gehaltenen Tiere mit entsprechender Verbesserung der Haltung durch mehr Platz pro Tier. Schweine- und Geflügelmast hätte ein Ende, Schweine gäbe es nur noch als Verwerter von Abfällen der Nahrungsproduktion.
Die Einkommen der Landwirte kommen zur Hälfte aus Steuermitteln. Diese Subventionen werden je Hektar ohne Bedingung an Bewirtschaftung auch den Geldanlegern in landwirtschaftlicher Fläche „nachgeworfen“. Würde man dies ändern, würde schon einiges an Mitteln mehr zur Verfügung stehen, um die wirklichen Landwirte, vor allem die zur Aufgabe der Tierhaltung gezwungenen Mäster, zu einem angemessenen Einkommen in der Umstellungszeit zu verhelfen. Überhaupt dürfte der Staat eine derart umgestellte Landwirtschaft mit wesentlich mehr Geld unterstützen als bisher und trotzdem besser abschneiden, mit besserer Gesundheit der Bevölkerung durch weniger Fleisch und Milch, durch gesündere, sorgfältiger produzierte landwirtsch. Produkte durch logischerweise verbindlichen Bio-Anbau, durch Schonung der Böden, Schutz der Biodiversität und noch die ganze Kette der guten Dinge, die andernfalls langsam den Bach hinuntergehen.
Auf keinen Fall dürfen die Bauern hängen gelassen werden. Das Steuergeld muss nur klüger ausgegeben werden, dann sind alle zufrieden und motiviert.
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Also Käse hab ich bisher nur einen Camembert Ersatz gefunden, alles andere an Austauschkäse war ungenießbar -.-
Wohingegen ich mit Fleischalternativen zwei für mich Recht gute Sachen gefunden habe, eins auf Basis von Pilzen und eins auf Basis von Erbsen.
Das Pilzzeug schmeckt fast wie Hühnchen, benutz ich inzwischen fast ausschließlich als Hackfleischersatz.
PS: ich hab zuallererst mit „katholischem Fasten“ angefangen: 40 Tage vor Ostern kein totes Tier.
Ich denke es ist hilfreich erstmal nur einen bestimmten Zeitraum abzustecken.
Mein Osterfasten mach ich jetzt jedes Jahr, aber durch die Enteckungsreise wegen diesem Fasten habe ich jetzt deutlich öfter vegetarisch oder vegan als jemals zuvor, auch außerhalb der Fastenzeit.
Ich hab mir auch angewöhnt eigentlich Fleisch nur noch im Angebot zu kaufen (ist in Schweden deutlich teurer als in Deutschland) und den Rest, wenn grad kein Angebot (ziemlich oft) mit vegetarisch zu füllen.
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Ich finde das eine realistische Beschreibung für ein nachhaltiges Szenario in der Produktion. Ein solcher Umbau müsste zudem wegen der steigenden Preise durch Cashtransfers (analog zum Enegiegeld) breit akzeptabel gemacht werden und sich an den Zielen der Planetary Health Diet (siehe: The EAT-Lancet Commission on Food, Planet, Health - EAT Knowledge ) ausrichten.
Eine wesentliche Rolle dürfte dabei die öffentliche Gemeinschaftsverpflegung spielen - hier sehen Expert*innen einen großen / den vermutlich größten Hebel (Nutrition policies in Germany: a systematic assessment with the Food Environment Policy Index | Public Health Nutrition | Cambridge Core)
Eine Frage die ich in der Diskussion bislang noch nicht entdeckt habe, ist: wie kommen junge Landwirt*innen, die ambitionierten Ökolandbau, Solawi, Permakultur Agroforst usw machen wollen, an Flächen? In der ZDF Mediathek lief vor kurzem ein Bericht, dass es zum Teil leichter ist in Frankreich einzusteigen, weil in Deutschland die Suche frustran verläuft. Die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft hat dazu vor kurzem eine Studie zur Umsetzbarkeit einer progressiven Grunderwerbsteuer veröffentlicht, die vielleicht ein spannender Einstieg in eine Debatte sein könnte ( https://www.abl-ev.de/fileadmin/user_upload/Studie_prog._Grunderwerbsteuer_doppelseitig_2022_03_10.pdf )
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Schwieriges Thema.
Grundsätzlich ist der Trend, dass die landwirtschaftlichen Nutzflächen immer stärker „verbunden“ wurden, kaum umkehrbar. Daher: Wo früher 100 Höfe waren, ist jetzt nur noch ein großer. Das war halt im Hinblick auf die konventionelle Landwirtschaft deutlich effizienter. Früher war der Hof so groß, dass der Bauer mit seinen Kindern und Knechten das Feld bestellen konnte. Für ein Feld dieser Größe lohnt sich aber halt kein Mähdrescher, die Aussaat und Ernte per Hand ist aber auch nicht mehr wirtschaftlich. Also mussten die Höfe zusammenwachsen.
Ich denke auch nicht, dass das Ausmaß an Transformation, welches wir benötigen, mit jungen Landwirten und kleinen Höfen zu stemmen ist. Solawi ist ein nettes Konzept, aber halt nicht für die Versorgung der Massen denkbar. Das ist eher ein Konzept, wie ein kleiner Hof überleben kann, aber kein Konzept, auf Grund dessen man Landflächen von bestehenden Großhöfen abtrennen würde, um dort neue Solawis zu etablieren.
Es macht eher Sinn, die großen Landwirtschaftsunternehmen zu motivieren (oder gar zu zwingen) mehr Wert auf Nachhaltigkeit zu legen. Die romantische Vorstellung, wieder wegzukommen von Großbauern hin zum „Familienbauernhof“, ist halt aus der Zeit gefallen und meines Erachtens vor dem Hintergrund globaler Märkte auch einfach nicht mehr zu realisieren. Halt genau so wenig, wie wir alle Großproduzenten wieder durch Manufakturen und kleine Familienbetriebe ersetzen können. Effizienz ist halt wichtig, auch wenn sie nicht so romantisch ist…
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Das ist zwar erstmal richtig, eröffnet aber auch neue Möglichkeiten.
Hier bei uns in der Gegend gibt es einen Betrieb der für die Viehbauern das Gras mäht. Je nach Fläche halt für 2-3 Bauern am Tag.
Ähnlich verläuft es dann beim Ballendrehen.
Ich kann dir jetzt aus dem hohlen nicht sagen ob die Bauern das untereinander aufgeteilt haben oder ob das tatsächlich ein eigener Betrieb ist, aber auch in diesem Bereich ist „shared Economy“ sicher ein gangbarer Ansatz um die Uhr zumindest ein wenig zurück zu drehen, weg von den Großbauern hin zu mehreren mittleren mit ökologischerem Anspruch.
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Ein paar Aspekte, da zu viele Berichte auch immer davon ausgehen, dass man immer nur das eine gegen das andere tauschen müsse und schon sei die Welt in Ordnung.
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selbst wenn weniger Mais oder Raps etc. angebaut würde und weniger Viehzucht betrieben würde, hätten wir nicht zwingend mehr Flächen für den Anbau von Weizen und anderem Getreide zu Verfügung, da speziell Weizen nicht auf allen Böden gleich gut wächst. Dies würde dazu führen, dass extrem viel mehr Düngemittel zum Einsatz kommen müsste, um die Erträge überhaupt sinnvoll zu gestalten. Düngemittel ist zum einen schlecht für die Umwelt und wird zu einem erheblichen Teil in Russland produziert.
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Richtig ist, dass wir versuchen sollten, die erwirtschaftete Biomasse so aufzutrennen, dass die jeweiligen Teile dem produktivsten Zweck zugeführt werden. Getreide zur Nahrung von Menschen. Dann Viehfutter und Biogas. Teilweise erst Biogas, da anscheinend die Überreste ein gutes Futter darstellen.
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Selbst wenn wir nicht weniger Fleisch nachfragen würden, würde sich dadurch die Fleischproduktion ggfls schon reduzieren. Dies hätte dann zur Folge, dass die Fleischpreise steigen, was aber nicht zwangsläufig dazu führt, dass die Bauern mehr Geld bekommen, da Verbraucher nicht bereit sind, über einen bestimmten Preis zu bezahlen und damit weniger kaufen würden. Der Handel hat ein entsprechendes Interesse daran, dass die Preise so gestaltet werden können, dass selbst bei niedrigerer Produktion noch genug gekauft wird, also die Preise nicht zu hoch werden. Die Bauern gewinnen in diesem Spiel nicht wirklich.
Es ist also nicht ein „entweder-oder“, sondern ein vernünftiges Verteilungssystem, das wir brauchen. Es muss das Richtige zu den Richtigen Bedingungen an der richtigen Stelle produziert werden.
Ein letzter Punkt noch. Da wir den Welthunger global bekämpfen darf man die Nahrungsmittelwirtschaft nicht lokal betrachten. Nahrungsmittel können nunmal nicht überall auf der Welt fair verteilt angebaut und erwirtschaftet werden.
Da hast du zwar einen Punkt, aber wieso weniger Mais anbauen, wenn da kein Weizen gedeihen will?
Es gibt Gegenden auf dieser Erde wo aus Mais Fladenbrot gebacken wird
Raps wird wohl hauptsächlich für Öl angebaut und die Pressreste als Futtermittel genutzt und das Öl brauchen wir ja weiterhin, also bliebe die Futtermittelnutzung ja weiterhin möglich.
Ich denke es muss zuallererst mal beim Qualitätsanspruch angefangen werden.
Denn derzeit will man ja von Seiten der Lebensmittelindustrie nur Klasse 1 extra supergut haben und den Rest verfüttert man oder macht Sprit draus.
Da wäre also durchaus schonmal eine ordentliche Menge abzugreifen, wenn man die anderen Qualitätsstufen auch direkt in Lebensmittel verwandelt.
Wir essen einfach viel weniger Fleisch und Wurst, das ist gut für die Figur und wir fühlen uns besser.
Wir fahren nur noch elektrisch mit Sonnenstrom
Wir haben im ganzen Haus wieder überall schaltbare Steckdosen montiert und schalten sie fleißig ab, damit sparen wir Strom
Wir haben die Gasheizung außer Betrieb genommen und es läuft nur noch für unser Warmwasser Gas.
Jeder tut halt einfach mal was er kann und was möglich ist, damit ist doch schon der erste Schritt gemacht und etwas geholfen.
Oder sieht das jemand anders?
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Welchen Welthunger? Damit will ich nicht sagen es gäbe keinen Hunger. Aber doch nicht überall.
Es werden nicht überall die selben Nahrungsmittel angebaut. Aber normalerweise leben Menschen schon dort wo was wächst.
Da würde ich eher meinen: Hunger kann vernünftiger Weise nur regional bekämpft werden. Was wiederum keinesfalls bedeutet wir sollten das nicht unterstützen.
Um den gleich vorzubeugen: Bei uns zu Hause werden keine Lebensmittel weggeworfen. Aber den Menschen in der Sahelzone nützt das gar nichts.
Edit: freundlicher formuliert
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Anders sehen ist nicht das Problem.
Bei allen Maßnahmen, die auf Freiwilligkeit basieren, ist das Problem jedoch, dass „die Vernünftigen“ bzw. „die Sozialen“ sich massiv einschränken, während gleichzeitig „die Egoisten“ exakt so weiter machen wie zuvor. Und das führt schnell zu gesellschaftlichen Spannungen.
Bedeutet letztlich: Diejenigen, die für freiwillige Maßnahmen ansprechbar sind, müssen sich umso stärker einschränken, weil sie das sich-nicht-einschränken-lassen der Egoisten kompensieren müssen. Oder in Zahlen ausgedrückt: Wenn wir z.B. den gesamtgesellschaftlichen Energieverbrauch um 20% reduzieren wollten, aber nur 50% der Bevölkerung bei den Sparmaßnahmen mitmachen, muss diese soziale Hälfte der Bevölkerung ihren Energieverbrauch um 40% reduzieren. Und gleichzeitig sieht sie, wie andere weiter 100% nutzen, während sie verzichten. Das kann kaum langfristig gut gehen.
Sich selbst einzuschränken ist daher natürlich ein guter, erster Schritt, damit überhaupt etwas passiert und in Bewegung kommt. Aber dabei darf es halt nicht bleiben.
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