Sorry, aber das Interview gehört zu den schwächeren Interviews. Und das lag nicht an unseren beiden Hosts, sondern am Gesprächspartner. So gut manchmal seine LdN-Kurzinterviews in den letzten Jahren waren, so war das doch keine Sternstunde. Und dann immer wieder der Hinweis auf sein neues Buch - einfach schlimm und peinlich.
Und zu viele seiner „Argumente/Ideen“ sind auch schon 40 Jahre alt. Hat sich die Makro-Ökonomie nicht weiterentwickelt? Nicht Vermögen ist die Ursache, sondern die mangelhaften Abgaben auf die VermögensERLÖSE! Warum sind Einkünfte aus Vermietung/Verpachtung und Kapital nicht sozialversicherungspflichtig? Warum gibt es immer noch eine Beitragsbemessungsgrenze der SV-Prämien? Damit könnte der Haushalt sehr schnell von den Zuschüssen zur SV entlastet werden. Warum nicht höhere Steuersätze für ganz, ganz hohe Jahreseinkommen (Einkommensmillionäre)? Über eine echte Luxussteuer nachdenken?
Mit der Besteuerung des puren Vermögens zerstören wir langfristig unsere KMU-Struktur (Betriebsvermögen ist nicht beliebig teil- und veräußerbar). Nur weil Frankreich, UK oder USA das auch machen? Ein schwaches Argument und wie sieht deren KMU-Struktur heute aus? In D ist sie das Rückgrat des deutschen Wohlstands.
Ich wüsste gerne, wie du auf die folgenden Dinge kommst:
- KMU ist Rückgrat des Deutschen Wohlstandes. Könnte ich hier mal eine Quelle haben, die dem etwas unklar definiertern Wort ‚Rückgrat‘ ein paar Zahlen zuordnet.
- Eine Besteuerung der Erben, gerne über einem bestimmten Level, würde diese Strukturen zerstören. Wo ist das beforscht worden?
- Die (von dir angenommen schwache) KMU Infrastruktur ind USA, Frankreich hängt mit deren Vermögensbesteuerung zusammen? Bitte dazu mal eine Quelle.
Bitte nicht böse sein: ich möchte es wirklich verstehen.
Ich fand das Interview gerade im ersten Teil auch sehr schwach für LdN Maßstäbe.
Die ständigen Verweise auf dieses Buch waren ziemlich nervend und der LdN unwürdig.
Dann wurde am Anfang ständig wiederholt (und nicht hinterfragt), dass Vermögen aus vererbten Immobilien oder gar vererbte Unternehmen dazu führen, dass die Erben Vermögen haben, ohne es „aus eigener Hände Arbeit“ aufgebaut zu haben.
Sorry! Aber irgendwann hat das Vermögen jmd. mit „seiner Hände Arbeit“ erschaffen. Und vielleicht wollte derjenige ja, dass seine Erben dies erhalten?
Das Geld, was dafür erwirtschaftet wurde, wurde aller Wahrscheinlichkeit nach bereits versteuert. Mir erschließt sich nicht, warum es nun wegen eines Eigentumübergangs nochmals besteuert werden soll, ohne dass eine Wertschöpfung stattgefunden hat.
Anders ist es fragwürdig, warum Einkünfte aus Vermögen, wie etwa Mieten, nicht auch wie Lohn sozialversicherungspflichtig sein sollten.
Oder mit den Händen von Zwangsarbeitern und lukrativer Kollaboration mit dem NS-Regime.
Eigenhändig stimmt doch, es waren nicht die Erben, die es erarbeitet haben.
Prinzipiell fände ich es gut, wenn Arbeitseinkommen nicht höher besteuert würde als leistungsloses Einkommen/Vermögenswachstum. Allerdings sollte die Erbschaftssteuer nicht auf einen Schlag erhoben werden, denn das könnte tatsächlich die Existenz mancher ansonsten wirtschaftlichen Betriebe gefährden, söndern über einen längeren Zeitraum verteilt, z. B. 12 Jahre.
zum Thema Schuldenbremse 2 Fragen meinerseits:
-
Wenn man jedes Jahr aufs neue 20% mehr Geld ausgibt als einnimmt - d.h. Schulden aufnimmt, seien es noch so schöne und gemeinnützige Investition… Was sollen denn die Menschen in 3-4 Generationen von dem Schuldenberg halten?
Wenn man kein Interesse hat den Wert einer Welchen Sinn hätte eine Währung, wenn man ganz öffentlich bekannt gibt das man den Wert der Währung egalisiert (d.h. neue Schulden mit der Argumentation aufnimmt, dass diese eh nie zurück gezahlt werden müssten) -
Wir sollten diskutieren, welche Investitionen gut und sinnvoll sind? Dies halte ich für richtig. Aber wenn es für Investitionen kein Limit gibt, dann investieren wir doch einfach unbegrenzt in alle?
Ich halte es daher nicht nur für Relevant darüber zu diskutieren, worin wir (in welchem Maß) investieren sollten. Sondern auch wo wir nicht mehr Investieren sollten.
Eine Diskussion um das Sondervermögen der Bundeswehr wäre sicherlich interessanter, wenn man im Gegenzug Geld auf der anderen Seite einsparen müsste. z.B. durch Streichung von Kita Plätzen etc.
Vielleicht kann man diese Chance aber auch nutzen um zu argumentieren, dass Verteidigung besser angelegtes Geld ist als die Förderung von Benzin, Diesel, Kohle, etc.
Anstelle mit Geld um sich zu werfen sollte man doch das vorhandene Geld also einfach sinnvoller einsetzen und stets hinterfragen.
Geld als begrenztes Gut kann genau dies bewirken - wenn man will.
Gruß,
Gregor
Nachtrag: die 20% war ein beliebiger Wert als Anschauung
Ja. Die Fälle meinte ich natürlich nicht.
Ich vermute aber, dass es deutlich mehr Fälle gibt, wo z. B. das Eigenheim oder das mittelständische Unternehmen völlig völkerrechtskonform erarbeitet wurde.
Und wieso haben wir Deutschen diese Diskussion, aber nicht die USA, nicht Frankreich, nicht GB? Welches Land hat jemals seine Schulden zurück gezahlt?
Das ist sicherlich ein valider Punkt, nur gehen die Meinungen hier anscheinend sehr auseinander, was „gut und sinnvoll“ ist.
Wie Helmut schon angemerkt hat, stimmt das „eigenhändig“-Argument doch, da es nicht die Erben waren, die es erarbeitet haben. Wo genau siehst du das Problem, wenn du sagst, dass das Geld bereits versteuert worden ist?
Geld befindet sich (idealerweise) in einem permanenten Kreislauf und wird bei jedem Transfer besteuert. Sei es beim Kauf von Waren, der Bezahlung von Angestellten oder dem einfachen Transfer im Rahmen von Geldgeschenken, bei welchem es jedoch großzügige Freibeträge. Jeder einzelne Cent wurde irgendwann schon einmal versteuert. An Wertschöpfung ist das, soweit ich es weiß, nur bei der Mehrwertsteuer geknüpft. Ich sehe da auch wenig Falsches dran, wenn die Gesellschaft (über den Staat) vom Wohlstand seiner Mitglieder, der sich in Geldtransfers gut widerspiegelt, profitiert. Sie setzt ja auch die (anscheinend recht guten) Rahmenbedingungen für den wirtschaftlichen Erfolg des Einzelnen.
Anderherum fehlen aus meiner Sicht die Argumente, mit denen man die Nichtbesteuerung gerade von Erbe rechtfertigen kann. Wenn ich viele Milliarden Euros anhäufe und beschließe es nicht zu vererben, sondern komplett zu verkonsumieren, wird die Verwendung des Geldes doch ebenfalls besteuert. Weshalb sollte die Besteuerung dieses Vermögens im Moment des Transfers an eine andere Person denn vom genauen Verwendungszweck abhängen?
Das ist eine wichtige Frage.
Zuerst einmal möchte ich auf die Zahl von 20% eingehen. Dazu habe ich vom Statistischen Bundesamt die Zahl der Staatseinnahmen und -ausgaben für 2021 gefunden. Dort standen 1.762 Mrd. € Ausgaben einer Höhe von 1.629 Mrd. € Einnahmen gegenüber. Die Neuverschuldung wird mit 133 Mrd. € angegeben also etwa 8%. Im Vorkrisenjahr 2019 gab es mit 49 Mrd. € Überschuss ein Plus von ~3%. Daher würde ich die „jedes Jahr aufs neue 20%“ Schuldenaufnahme erst einmal dahingehend einordnen, dass die Zahl unrealistisch hoch ist. In den 10 Jahren vor der Coronapandemie wurden jährlich Schulden abgebaut und aktuell plant auch niemand auf absehbare Zeit jährlich 20% neue Schulden (gemessen an den Einnahmen) machen zu wollen.
Eine weitere Frage wäre, worein diese zusätzlichen Ausgaben fließen. Wenn es sich um Investitionen handelt, steht der Ausgabe üblicherweise auch eine Rendite gegenüber. Diese kann dem Staat indirekt wieder zufließen. Beispielsweise könnte der Staat als Investition erneuerbare Energien stark subventionieren. Kurzfristig würde das „hohe“ Ausgaben bedeuten. Mittel- und langfristig würden (neben vielen anderen Dingen wie Energiesicherheit und -unabhängigkeit) die Energiepreise drastisch sinken, wovon sowohl die Industrie als auch Privatpersonen profitieren. Der Staat hätte also Schulden auf Kosten derer gemacht, die in Zukunft von der entstandenen Infrastruktur profitieren. Das macht durchaus Sinn.
Letztlich spielt auch die Inflation eine große Rolle. Verschuldung findet nicht in Realwerten (wie Unternehmensanteilen oder so) statt, sondern in Geld. Dieses unterliegt im Regelfall einer Inflation, welche die Zentralbank auf etwa 2% zu halten versucht. Auf die Staatsverschuldung bezogen bedeutet Inflation nichts anderes als einen jährlichen Wegfall von Verschuldung. Dieses Jahr ist die Inflation recht hoch. Wenn wir am Ende des Jahres eine Gesamtinflation von, sagen wir mal, 6% erreichen sollten, dann bedeutet das auch, dass 6% der gesamten (realen) Staatsverschuldung Deutschlands „weg“ sind. Solange also das reale Bruttoinlandsprodukt (als Grundlage der Besteuerung) gleich bleibt, erlaubt die Inflation eine jährliche Neuverschuldung des Staates in derselben Höhe.
Ich würde deine Frage also wie folgt beantworten: die Aufnahme von Schulden durch den Staat zwecks Investitionen führt nicht (zwangsläufig) zu einem (realen) Schuldenberg. Bei geeigneten Investitionszielen, entsprechender Inflationshöhe und passender Dauer (wieviele Jahre hohe Neuverschuldung am Stück), sind selbst zweistellige Prozentbeträge an Neuverschuldung nicht grundsätzlich bedenklich.
Nein.
Der Glaube dass die EZB ernsthaft Zinsen erhöht um die Inflation im Zaum zu halten ist Kokolores.
Wenn die EZB die Zinsen auf nur 7% erhöhen würde (um gemäß der Taylor-Regel die Inflation zu brechen muss der Zins höher als die Inflation sein), müsste ein mit über 200% verschuldeter Staat wie Griechenland etwa 15% seines BIPs allein zur Zinszahlung aufbringen. Das geht nicht. Also wird die EZB es nicht tuen - genauso wenig wie die FED. Die Inflation als etwas positives zu sehen missachtet, dass es auf der Gegenseite des Schuldners, dem die Inflation die Schulden „erlässt“, auch einen Gläubiger gibt. Und dieser Gläubiger sind in Europa hauptsächlich die Institutionen, die die Schuldpapiere der EZB halten: Rentenversicherungen, Sozialversicherungen. Deren Werte (also die der Sparer/Rentner/Arbeitnehmer) werden im großen Stile vernichtet.
Anstatt sich das nominale Rentenniveau und Lohnniveau anzuschauen sollte man sich eher die Entwicklung in realen Gütern (Litern Milch, Kilo Mehl, Liter Öl, Unzen Gold…) anschauen. Dann wird klar wie schlecht der Deal ist, Gläubiger der Staatsschulden zu sein.
Glücklicherweise ist Klaus Müller (Bundenetzagentur-Präsident) auch mittlerweile auf den klugen Pfad der Versteigerung der Gas-kontingente aufgesprungen. Im LdN Interview klang es noch ein wenig nach einem Fratzscher’schen Weg der Zentralstaatlichen Planung.
Dass ein Staat zwar das Ziel aber nicht den Weg vorgeben sollte kann man gut am Schifffahrtskanal durch Mittelamerika sehen. Da wurde ohne Ende Geld von Steuerzahlern in den USA in einen Kanalbau versenkt, der zweifellos als Investition gelten konnte.
Leider wurde damals aus Washington entschieden den Kanal durch Honduras zu bauen - und wurde dann vom viel günstigeren Kanal durch Panama ausgestochen.
Gut und sinnvoll kann der Markt am besten definieren.
Aus Versicherungszahlungen erwächst auch ein Anrecht auf Zahlung im Schadensfall. Entsprechend wäre eine natürliche Person die sozialversicherungspflichtige Einkünfte aus Vermögen bezöge auch zu versichern - was eine massive Belastung der Sozialversicherungen nach sich zöge.
Im Falle von juristischen Personen als Empfänger der Einkünfte aus Vermögen ergibt auch eine Sozialversicherung keinen Sinn:
eine GmbH kann nicht krank oder arbeitslos werden.
Das ist jetzt natürlich nur Personenbezogen und nicht auf die Firmen gemünzt - die Entwicklung in Reaktion auf die 75% Steuern unter Hollande wird bei Unternehmen vermutlich sogar noch drastischer gewesen sein. Es ist für viele einfacher ihr Unternehmen ins Ausland umzuziehen als selbst auszuwandern.
Dieses Argument höre ich so oder so ähnlich sehr oft. Tatsache ist aber, alles Geld hat vor einem selbst schon einmal jemand besessen. Und es geht nun mal um einen Arbeitsleistungs-losen Vermögenstransfer, wie bei einer Schenkung was das betrifft.
Und ich muss ehrlich sagen, ich möchte nicht in einem Staat leben, der von erarbeitetem Geld bis zu 45% Steuern nimmt aber von Arbeitsleistungs-losem Vermögenserwerb nichts.
Zudem könnte man deine Forderung nach Freiheit von der Erbschaftssteuer auch noch weiterentwickeln und fordern, dass z.B. Kinder die im elterlichen Unternehmen angestellt sind, auch keine Lohnsteuer zahlen sollten, da man den Eltern damit ja auch Geld „wegnimmt“ dass er für seine Kinder gedacht hat.
Und mal generell ein Argument für die stärkere Besteuerung von Vermögen:
Bei wem wird mehr eingebrochen, bei wohlhabenden oder bei Hartz4-Empfängern? Welche Autos werden häufiger gestohlen? Mercedes oder Opel Astra?
Ohne es mit Zahlen belegen zu können, würde ich sagen, das der Schutz vor Eigentumsdelikten, die die Steuer-finanzierte Polizei leistet in hohem Maße vor allem den wohlhabenden Menschen zu Gute kommt.
Dann formuliere ich etwas um: im Schnitt wurden in den 10 Jahren (2010 - 2019) vor der Pandemie Schulden abgebaut. Man kann jedenfalls nicht von Neuverschuldung zwecks Investition sprechen.
Mir ist nicht ganz klar, worauf du beim Thema Inflation hinauswillst. Es mag ja sein, dass die EZB die Zinsen nicht erhöht. Dennoch ist das formulierte Ziel der EZB die Preisstabilität bei einer Inflation von unter aber nahe 2%. Wie sie dieses Ziel zu erreichen gedenkt, darf sie natürlich selbst einschätzen. Zum aktuellen Inflationsgeschehen wurde lange gesagt, dass es sich um temporäre Effekte handelt. Falls das die laufende Einschätzung der EZB ist, wird sie die Zinssätze wahrscheinlich auch nicht anpassen. Der Punkt, um den es mir ging, ist aber sowieso die reine Betrachtung der Staatsverschuldung und die Effekte von Inflation auf eben diese. Natürlich hat eine höhere Inflation eine Vielzahl von Auswirkungen. Aber auf die Staatsverschuldung wirkt sie nunmal mindernd.
Das Griechenlandbeispiel ist von dir, glaube ich, nicht vollständig beschrieben. Natürlich würde ein Zinssatz von 7% zu einer hohen Zinszahlung führen. Aber die Inflation mindert die reale Last ja gleichzeitig! Wenn Griechenland mit über 200% des (nominalen) BIPs verschuldet ist, die Inflation 6% und der Zinssatz 7% beträgt, dann sinkt die reale Schuldenlast durch die Inflation um 12 Prozentpunkte. Nun mag Griechenland zwar ~14% seines BIPs für Zinszahlungen aufwenden müssen, aber es kann sich gleichzeitig - schuldenneutral - um 12% seines BIPs verschulden. Effektiv betrachtet zahlt Griechenland in diesem Rechenbeispiel also nur 2% seines BIPs und hat eine gleichbleibende Staatsverschuldung.
Das stimmt nur, wenn bei Erhöhung der Zinsen die Preise der Werte nicht mitverfallen.
Davon gehe ich aber aus. Wenn die Leitzinsen auf 7% und mehr erhöht würden, würden durch die Kreditpreise alle Unternehmen und Immobilien im Wert derartig verfallen dass die Schuldenlast real gleich bliebe.
Eine Erhöhung der Zinsen geht nur bei gleichzeitigem Zusammenbruch der Assetwerte. FED und EZB behaupten zwar das Gegenteil und nennen das ganze „soft landing“ - so wird es aber nicht kommen.
Das formulierte Ziel der Preisstablität einer unabhängigen Zentralbank wie der Reichsbank oder der EZB ist unglaubwürdig, da der politische Wille fehlen wird eine Rezession durch Anhebung der Zinsen auszulösen.
Die Bundesbank war wenigstens demokratisch legitimiert und ein Fortschritt gegenüber der Reichsbank. Schade, dass durch die Einführung der EZB wieder ein Rückschritt gewählt wurde.
Im Grunde ist die Betrachtung des „was wäre wenn“ Szenarios einer die Inflation zurückdrängenden Zinserhöhung also rein akademisch. Sie wird nicht kommen - in keinem Währungsraum welcher mit einer stagnierenden Wirtschaft zu kämpfen hat (Also USA, EU, China). Geld wird dort billig und immer billiger werden - einfach weil ohne Ende die Geldmenge ausgeweitet wird (was im übrigen die Definition von Inflation ist).
Der Euro hat jetzt schon auf das Niveau des US-Dollars abgewertet, der japanische YEN schmiert ab, China hat weiter einen negativen Zins. Die einzige noch halbwegs wertstabile FIAT-Währung ist der Rubel und mexikanische Peso (no Joke).
Und weil hier ja manchmal von einem ach so freien Deutschland geschwurbelt wird:
Seit den freiheitseinschränkenden Maßnahmen in Folge auf die Finanzkrise 2009 dürfen Verträge mit Arbeitnehmer:Innen nicht mehr eine Bindung des Entgelts an einen bestimmten Wert gebunden werden. Ich darf also beispielsweise nicht mehr 2 Unzen Gold oder 3.000 mal den Aldi-Milchpreis pro Monat vereinbaren (die dann natürlich trotzdem im aktuellen Eurowert ausgezahlt werden müssten), sondern nur konkrete Euro-Zahlen. In naher Zukunft werden sich Arbeitnehmer noch darüber ärgern dass dies nicht mehr erlaubt ist - sofern sich noch jemand an diese Zeit zurückerinnert.
Ich kenne einige Interviews von Marcel Fratzscher wenn er kurz zuvor ein neues Buch herausgebracht hat und ja er neigt eigentlich immer dazu permanent auf seine Bücher zu verweisen. Tatsächlich kann ich das bei diesem Interview nicht nachvollziehen. Wenn ich richtig gezählt habe stand es am Ende 3:3 Lage gegen Fratzscher bei den Erwähnungen seines Buches. Daher kann man das bei einem Zeitraum von über einer Stunde verkraften. Er ist keine Stimmungskanone aber ich muss gestehen das seine Ausführungen diesmal ziemlich gut waren.
Ah das Thema erben. Immer ein schöner Aufregen. Ohne auf die Umsetzung unseres Systems einzugehen mal eine Anmerkung. Unsere Denke und unser Verständnis gilt eigentlich nur für lebende Erwerbstätige. Daher haben wir grundsätzlich ein Problem mit Aktionen zu Themen die dieses Raster verlassen. Siehe Rente, Erbe etc. Manche leiten daraus ein Problem von Privateigentum an sich ab. Nur wer bitte hat nun ein Recht das von erarbeitete Vermögen weiter zu nutzen? Die Gemeinschaft oder ein einzelner den ich bestimme, und zu welchem Preis? Warum eigentlich einen Preis? Wir sehen immer die Statistiken mit den hohen Vermögenszahlen aber reden nie über das eigentliche Verständnis in unserer Gesellschaft
Das mit der Staatsverschuldung ist auch ein schwieriges Thema. Wenn die Politik von Abbau der Staatsverschuldung spricht muss man sehr genau darauf achten ob diese Schulden wirklich zurückgezahlt wurden oder nur die Staatsschuldenquote durch Wirtschaftswachstum reduziert wurde. Wenn das Wachstum höher ist, als die Neuverschuldung im Verhältnis BIP, dann gilt das für viele als Schuldenreduktion. Das ist ein netter Fake.
Generell stellen Staatsschulden keine größeren Probleme dar. Die Zinsen schon eher da diese je nach Höhe einen Großteil der Staatseinnahmen wieder schluckt und man dann in eine Schuldenspirale geraten kann. Aber wirklich schaden tut es keinem, wir deutschen glaube nur das es schlecht sein muss weil wenn wir Privat verschuldet sind die Folgen ganz andere sind. Diese Folgen projizieren wir auf die Staatsverschuldung, was de Facto nicht vergleichbar ist.
Zinserhöhung und die EZB. Das hat Marcel Fratzscher eigentlich sehr gut erklärt. Das ist eigentlich aktuelle garnicht Aufgabe der Zentralbanken. Mit einer Ausnahme. Wir erwarten aufgrund falschen Verständnis heraus eine Reaktion und wenn diese ausbleibt reagieren die Märkte trotzdem. Daher reicht auch schon eine Ankündigung und eine dann später sehr geringe Erhöhung um etwas Entlastung zu schaffen. Dennoch bleibt die Inflation da wir ein Angebotsproblem haben, das die Zentralbanken mit Ihren Mitteln eigentlich nicht beeinflussen kann. Im Übrigen sei darauf hingewiesen das diese Inflationszahl ein Mittelwert ist und nicht 1:1 auf alle Preise umgerechnet werden kann. wir haben einige Artikel wir Energie etc mit deutlich höherer Inflation und manches das kaum betroffen ist. Berechnet auf das Vor Jahr und wir haben gerade was das betrifft ungünstige Berechnungsgrundlagen da während Corona die Basis der Vorjahre keine wirkliche Aussagekraft hat.
Mich würde interessieren wo diese Zahlen herkommen. Der Deutsche Staat hat eine BIP von Ca. 3,3Bio Euro jährlich. Staatseinnahmen Bund ca. 350MRD Euro, Länder ca selbiges nochmal.
Der Haushalt in dem die Schuldenaufnahme mit eingerechnet wird ist nur minimal Höher, eben um die MRD der jährlichen Schulden Aufnahme. Die Zahlen mit über 1Bio Euro kann ich nicht nachvollziehen.
Ja, die Zahlen sind etwas verwirrend, weil destatis die Ausgaben und Einnahmen von Bund, Ländern, Kommunen und Sozialversicherungen gemeinsam als öffentlichen Gesamthaushalt (auf den ich mich dann bezog) zusammenrechnet. Die Sozialversicherung stellt mit knapp 780 Mrd. € den größten Posten. Ansonsten sind die Zahlen deutlich näher an dem, was du schreibst und summieren sich für Bund + Länder + Kommunen auf knapp unter 1 Bio. € auf.
Es bleibt interessant zu verfolgen, auf welche Trigger in der Diskussion angesprungen wird - die alten populären Klassiker.
Aber die eigentlich wichtige Diskussion über die gestellten Fragen kommt nicht in Gang …
Zur Erinnerung: Die Vermögensteuer ist im deutschen Steuerrecht eine Substanzsteuer auf das Reinvermögen eines Steuerpflichtigen. Ertragssteuern hingegen sind Abgaben u. a. auf Erträge, die mit dem Vermögen erwirtschaftet werden. Aber diese Abgaben sind auf wundersame Weise „gedeckelt“. Warum? Die Gesellschaft könnte so gut davon profitieren, wenn mit viel Vermögen viele abgabenpflichtige Erträge erwirtschaftet würden. Ist Vermögen wirklich so „verwerflich“?