1

Am Donnerstag Abend bei Lanz war die Rede davon, dass man doch einfach auf alle fosilen Importe aus Russland verzichten könne, das würde die Wirtschaft, die Oligarchen, sehr treffen und damit vielleicht den letzten dort klar zu machen, dass das so nicht weitergehen kann.
Die Frage ist nur: Ist das realistisch? Brauchen wir das Gas? kann man es wo anders kaufen? etc… Klar, ist bestimmt teurer, aber der Weltfrieden scheint uns ja plötzlich Geld wert zu sein. Wenn ich, anstatt 200€ bei Antenne Bayern für die Ukraine zu spenden, 200€ mehr im Jahr bezahlen muss für Energie, aber weiss, dass der Wahnsinn aus Russland aufhört und vielleicht dort auch ein Umdenken immer mehr Menschen stattfindet, why not…

(Ich selbst brauch kein Gas, wir haben eine Wärmepumpe mit Ökostrom, aber ich sehe es als nicht realistisch an, dass wir morgen alle E-Autos fahren und Wärmepumpen haben, wir werden ne Weile nicht auf Gas/Öl/Kohle verzichten können)

2

Ich fürchte, Du unterschätzt das Problem. Wir reden nicht über 200€ im Jahr. Die EU alleine hat 2020 für 67 Mrd. Gas, Öl und Kohle in Russland eingekauft. Der Rüstungseta von Russland beträgt 61,7 Mrd. Heißt wir haben über unsere Energieimporte Russlands Armee finanziert und dazu kommen 640 Mrd $ Devisenreserven, die Russland angehäuft hat. Somit finanzieren wir den Krieg in der Ukraine ganz erheblich. Die Ausgaben sind durch die höheren Preise nochmals gestiegen. Aktuell habe ich 1 Mrd € pro Tag gehört. Da sind die 100 Mrd zusätzlich nicht wirklich relevant.
Das heißt auch, dass wir, wenn wir auf die Energierohstoffe aus Russland verzichten, wir auch auf Autofahren, heizen, Industrie und auch auf Wärmepumpe verzichten müssen. Nennt sich Clusterf*** diese Situation.

3

Da sollten wir erstmal klären ob überhaupt irgendjemand glaubt, dass Deutschland zu einem großen Teil die Energie selbst erzeugen kann. Wohl kaum. Zumindest nicht in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts.
Das heißt, wir müssen entscheiden, welches Öl besser ist? Zu den größten Export Länder gehören dann Länder wie: Saudi Arabien, Russland, Irak, VAE, Iran, Kuwait, Nigeria, Venezuela…
Ich bin gespannt, welche Länder hier „akzeptables“ Öl liefern können.

1 „Gefällt mir“
4

Das widerspricht sich doch in gewisser Weise selbst.

Die Existenz der enormen Devisenreserven bedeutet doch, dass die Energieeinnahmen von praktisch 10-20 Jahren (zumindest der EU) ungenutzt auf Zentralbankkonten herumliegen und folglich gerade nicht genutzt wurden, um Waffen für die Armee zu kaufen, denn wären sie das, wäre das Geld jetzt weg. Und der größte Teil der Devisenreserven ist jetzt eingefroren, sprich: ein Jahrzehnt an Gasexporten war praktisch für die Katz für Russland.

Genausowenig finanzieren die jetzt gerade aktuell für Gas und Öl gezahlten Beträge den russischen Angriffskrieg - auch wenn das allenthalben behauptet wird. Denn das würde bedingen, dass Russland mit dem Geld jetzt gerade aktuell irgendwas auf den internationalen Märkten kaufen könnte für den Krieg - Waffen, Munition, Panzer, Treibstoff oder so. Kann es aber nicht. Aktuell verkauft Putin meines Wissens keine andere Nation irgendwelche Waffen, und die, mit denen er gerade angreift, wurden vor langer Zeit bereits gekauft bzw. gebaut, und die nötigen Importe an beispielsweise Hochtechnologie dafür fanden bereits statt (und weitere derartige Importe liegen jetzt gerade genauso auf Eis wie die Devisenreserven). Und Öl hat Russland selbst, das müssen sie nicht kaufen. Es ist mir ehrlich gesagt ein großes Rätsel, warum diese doch eigentlich simple Überlegung in den Diskussionen um Pro/Contra eines sofortigen Import-Stopps nahezu nirgends zur Sprache kommt und stattdessen immer reflexartig behauptet wird, diese Exporte seien direkte Kriegsfinanzierung, fast so, als würde die EU das Gas nicht mit Geld, sondern mit Paletten voll Munition und neuen Panzern für die russischen Truppen bezahlen.

Damit will ich nicht sagen, dass die Energieeinnahmen der letzten 20 Jahre, die er letztlich auch von uns bekommen hat, den Angriffskrieg nicht ermöglicht hätten - klar haben sie das. Aber der Mechanismus ist halt doch ein wenig komplexer als das simple „er gibt das Geld halt für seine Armee aus“ - denn bei einem (im Vergleich mit anderen Supermächten, insbesondere den USA) doch recht bescheidenen Etat von 60-70 Mrd wäre das Unterhalten der Armee in der jetzigen Stärke auch mit deutlich weniger Energieexporteinnahmen möglich gewesen. Die Öl- und Gaseinnahmen des russischen Staates selbst sind dabei meines Erachtens deswegen noch nicht mal der entscheidende Faktor; viel entscheidender ist der Teil, der gar nicht in den Taschen des Staates landete, sondern stattdessen in denen der Oligarchen, die rund um den Energieexport ihre lukrativen Geschäfte aufgebaut haben und aus reinem Eigeninteresse den Alleinherrscher Putin so lange getragen und befördert haben, bis dieser effektiv so mächtig wurde, dass er sie nun vermutlich gar nicht mehr braucht, um sich an der Macht zu halten.

3 „Gefällt mir“
5

Guten Morgen in die Runde, das Thema besprechen wir ganz ausführlich in der aktuellen Lage-Folge.

1 „Gefällt mir“
6

Es sind eindringliche Worte, die Annalena Baerbock wählt, um die Folgen eines sofortigen Verzichts auf russisches Öl und Gas zu beschreiben: Dann nämlich hätte man in Deutschland und Europa „in ein paar Wochen keinen Strom und keine Wärme mehr“, befand die Außenministerin.

Die Abhängigkeit ist offensichtlich noch viel stärker als ich dachte. Wie kann man denn so am Tropf hängen? Das macht mich wütend. Man hatte doch nach der Annexion der Krim acht Jahre Zeit sich auf diesen Moment vorzubereiten.

7

Was ich ja skurril bis fast schon zynisch finde, ist das die Gaslieferungen einfach durch die Ukraine weiterlaufen, als sei nichts los. Es zwar zwar zwischenzeitlich so aus, als wenn bei Kämpfen eine Gasleitung zerstört wurde, aber das war wohl nur eine regionale Leitung:

Die Russen sagen in dem Artikel:

Darüber hinaus betonte Gazprom, dass auch weiter geliefert werde. Der Fluss durch die Pipeline im Nachbarland Ukraine sei im „Normalmodus“, sagte der Sprecher des Staatskonzerns Gazprom, Sergej Kuprijanow, am Sonntag der Nachrichtenagentur Interfax.

Sowohl den Russen als auch den Ukrainer ist das Gasgeschäft also scheinbar durchaus wichtig. Denn die Russen könnten Europa für seine „Einmischung“ in der Ukraine ja mit einem Gasboykott belegen.
Das haben die Saudis Anfang der 70er mit „dem Westen“ ja auch so gemacht, als der sich auf die Seite Israels geschlagen hatte.

Da bin ich bei dir. Das militärische Gerät sind schon lange gekauft, Treibstoff dürften die Russen auch genug haben und den Sold der Soldaten werden sie wohl auch bezahlen können, zu mal das ja Rubel sind.
Aber Russland als Staat hat ja noch mehr Ausgaben und Verpflichtungen, denen er permanent nachkommen muss, wie z.B. Staatsschulden bedienen:

Da wäre ein Wegbrechen der Öl- und Erdgas-Einnahmen mindestens ein weiterer wirtschaftlicher Sargnagel.

Und nehmen wir mal an, Deutschland würde sich jetzt von russischen Gas unabhängig machen, also die Speicher erst mal leer machen, die wirtschaftlichen Folgen z.B. in der Stahlindustrie schlucken und asap LNG-Terminals aufbauen.

Dann würde doch Deutschland als Kunde wahrscheinlich auch nicht wieder zurückkommen. Vielleicht tun es ein paar andere EU-Länder Deutschland sogar gleich und kaufen ihr Erdgas woanders.
Das würde Russland mittelfristig schon treffen. Zumal die übrigen Abnehmer dann mangels Nachfrage vielleicht sogar geringere Preise zahlen würden.

Ich kann daher schon vorstellen, dass die Russen vor einem Importstopp von Gas auch nur von Seiten Deutschlands schon einen gewissen Respekt hat. Und auch wenn das der russischen Kriegsmaschinerie nicht unmittelbar das Genick bricht, wäre es doch ein gewisser Anreiz für Verhandlungen.

1 „Gefällt mir“
8

Habe die Folge inzwischen gehört. Ich nehme an, der Kommentar bezieht sich vor allem auf das Interview mit Frau Grimm, da wurde die Frage ja andiskutiert - allerdings leider auch mit ner eher vagen und wenig konkreten Antwort. Die erwähnten Stützungskäufe für den Rubelkurs sind ja nun, sollten die mit dem Geld tatsächlich stattfinden, auch nicht grad Aktionen, die im Krieg konkrete Auswirkungen hätten, sondern eher Maßnahmen, um die Folgen der sonstigen Wirtschaftssanktionen auf die russische Währung abzumildern.

Was ich immerhin gefunden hab über das Interview ist folgender in dem Zusammenhang recht interessanter Artikel, in dem ein gewisser Andrew Watt erwähnt wird, auf dem sich auch im Interview bezogen wurde: Bezahlen wir Putins Krieg in der Ukraine mit unserer Gasrechnung? - Wirtschaft - derStandard.de › Wirtschaft

Na ja, warum sollte das Verhandlungsanreiz bieten? Es ist doch sowieso völlig egal, was Putin jetzt tut - Deutschland (und alle anderen EU-Länder ebenfalls) werden mittelfristig ihre Abhängigkeit von russischem Gas und Öl massiv reduzieren. Das ist in meiner Wahrnehmung „gesetzt“ und es gibt nichts, was Putin tun könnte, um das noch zu verhindern. Nicht mal ein kompletter sofortiger Rückzug seiner Truppen würde das ändern, denn Russland ist jetzt auf Jahrzehnte - mindestens so lange, wie Putin dort an der Macht ist - verbrannt als potenzieller Geschäftspartner. Das zuvor mal bestehende Vertrauen, das durch die Krim-Annexion schon angekratzt war, ist jetzt vollends weg. Bei so einem Partner bleibt dir gar nichts anderes übrig, als zukünftige Geschäftstätigkeiten so schnell du es verantworten kannst herunterzufahren.

Und Putin weiß das. Dementsprechend ist das auch kein Verhandlungsanreiz, denn wir können ihm nicht glaubhaft versprechen, dass wir obigen Weg nicht gehen, wenn er irgendetwas tut, was uns entgegenkäme. Und ob wir jetzt sofort die Importe runterfahren oder das im Verlauf einiger Monate oder Jahre tun ändert an Putins Situation auch nichts fundamental; eher im Gegenteil, ich sehe den Typen vor meinem geistigen Auge auch eher kichernd im Sessel sitzen und sich drüber freuen, wenn Europa sich selbst massiv ins Fleisch schneiden sollte. Ich würd sogar noch weiter gehen und behaupten, dass das einer der Gründe ist, warum er uns noch nicht von sich aus den Hahn zugedreht hat: erstens sind die frischen Devisen zumindest nützlich, um ein Minimum an Flexibilität im internationalen Finanzmarkt aufrecht zu erhalten, zweitens hat er so lange die Rohstoffe noch fließen neben den nuklearen Waffen noch ein weiteres Druckmittel zum Verbreiten von Furcht und Angst gegen die EU in der Hand, auf das man gelegentlich in irgendwelchen Reden dezent hinweisen kann und drittens ist es im Fall des Falles viel amüsanter, dem Gegner dabei zuzusehen, wie er sich selbst schadet, als ihm aktiv selbst zu schaden.

1 „Gefällt mir“
9

Na in dem man diese Sanktionen zur Verhandlungsmasse macht. Klar, wenn man sagt: „Die Sanktionen usw. sind unumkehrbar“, dann hilft das bei Verhandlungen nicht, aber als Gegenleistung für entsprechende Zugeständnisse Moskaus kann man sie ja zur Disposition stellen.

Das würde aber de facto bedeuten, dass die aktuellen Verhandlungen alle sinnlos wären, denn man müsste davon ausgehen, dass Putin bzw. Russland an keinerlei Zusagen halten würde.

Da finde ich es eher sinnvoll, wenn man, sollte es eine akzeptable Einigung geben, zu den Russen sagt:
„Diese und jene Sanktionen nehmen wir wieder zurück aber wenn ihr wieder aggressiv gegen die Ukraine vorgeht, sind diese Sanktionen alle wieder sofort aktiv, schneller als beim ersten Mal und es kommen noch weitere Maßnahmen dazu.“

Russland als Verhandlungspartner zu Brandmarken ist zwar menschlich nachvollziehbar, aber geopolitisch leider nicht unbedingt zielführend.

Warum nicht? Da kann ich dir nicht folgen. Da darfst nicht vergessen, dass während dieses ganzen Krieges machen wir doch immer noch Geschäfte mit diesem Land.
Und es gibt ein gegenseitiges Interesse daran.
Selbst die Ukrainer sind den Russen gegenüber zu gewissen Zugeständnissen bereit, wenn auch nicht zu allen, die die Russen so fordern.

Das sehe ich auch anders, und zwar aus mehreren Gründen:

  1. Putin hat sich da ein gewaltiges geopolitisches Experiment vorgenommen. Und das ist zum Teil bereits jetzt gewaltig schief gegangen. Der Nimbus der „robusten, effizienten“ russischen Armee ist massiv beschädigt.
  2. Das russische Volk würde unter den Sanktionen „leiden“, denn auch wenn McDonalds und IKEA nicht lebenswichtig sind, ist „Lebensqualität“ einfach ein Faktor, auch bei den Russen.
  3. Ich denke es ging Putin vielleicht auch ein Stück darum, Russland in einer möglichen neuen Weltordnung, mit China an der Spitze, als eine Art „Kronprinz“-Nation an der Seite Chinas zu etablieren, ähnlich wie im 20. Jhr. bei den USA und Großbritannien: GB war ja im 19. Jhr. die Weltmacht, aber ist im 20. Jhr. hinter die USA zurück gefallen aber immer noch ein wichtiger globaler Player wirtschaftlich wie kulturell.
    Und sollte dem so sein, ist das jetzt natürlich auch ein Stück weit gescheitert.

Insofern glaube ich nicht, das Putin dieser Tage viel zu lachen hat. Das hilft der Ukraine aber natürlich auch nicht.

10

Ja, weil wir in diesem einen Bereich leider nicht anders können, ohne uns mehr zu schaden als Russland. Aber gib uns mal 5 Jahre Zeit, um alternative Energielieferanten aufzutreiben, um russisches Gas und Öl zu ersetzen, die regenerative Erzeugung voranzutreiben usw. - dann sieht das anders aus. Die Situation nach einer langen Vorlaufzeit, um Abhängigkeiten zu reduzieren, kann man nicht vergleichen mit der jetzt, in der wir in wirtschaftlichen Zwängen stecken, die sich nicht per Fingerschnipp ändern lassen.

Warum sollten wir also, wenn wir erst andere Optionen haben, weiterhin die enorme Abhängigkeit von russischen Lieferungen aufrecht erhalten - von einem Land, das jetzt bewiesen hat, was man von ihm bzw. besser gesagt seinem autokratischen Herrscher halten darf? Es wäre Unsinn, das zu tun. Selbst wenn Putin jetzt einen Komplettrückzug machen würde, wäre es geradezu dämlich, diese Abhängigkeiten NICHT aufzulösen. Und das macht die Öl- und Gaslieferungen zu nem verhältnismäßig stumpfen Druckmittel: langfristig sind die eh Geschichte, egal was Putin tut, es geht also allerhöchstens um kurzfristige Effekte, und die sind für Putin nur sehr begrenzt relevant, weil er das Geld für diese Lieferungen nicht für seine aktuelle Kriegsführung braucht.

Das sieht übrigens bei den meisten anderen Wirtschaftssanktionen anders aus, da geht es eher nicht um Abhängigkeiten unsererseits, die wir uns langfristig nicht mehr leisten könnten. Wir sind in keinem anderen wirtschaftlichen Bereich so sehr von Russland abhängig wie bei der Energie und hätten daher auch weit weniger ein Problem, nach Ende des Krieges in gewissen Bereichen wieder wirtschaftliche Aktivitäten mit Russland zuzulassen - je nach Art des Endes vermutlich schneller oder eher weniger schnell. Zum politischen Problem wird das nur, wenn daraus eine Abhängigkeit erwächst, wie das bei der Energie eben gerade der Fall ist. Deswegen ist die langfristige Perspektive auf eine Wiederbelebung der internationalen wirtschaftlichen Aktivitäten in vielen anderen Bereichen deutlich besser (aus Sicht Russlands, meine ich) als im Bereich „Energielieferungen für die EU“, und weil das so ist, erzeugt das In-Aussicht-Stellen einer Lockerung solcher Sanktionen auch mehr Begehrlichkeiten auf der Gegenseite.

Ja, hat er. Aber was hat das damit zu tun, ob Putin sich wohl drüber freuen würde, wenn Europa sich selbst mehr schadet als ihm - was meine Prämisse war, die du widerlegen wolltest?

Ja, tut es. Aber die Energie ist da nebensächlich; von den Erlösen daraus haben bestenfalls ein paar Oligarchen was, das breite Volk bekommt davon doch nix ab. Die von dir genannten „McDonalds und IKEA“ sind bessere Beispiele; ebenso der praktisch gerade stattfindende Zusammenbruch des russischen Finanzsystems und der internationalen Beziehungen; beides direkte Folge der Sanktionen, und beides hochgradig nachteilig für die Bevölkerung, die alle Bankkonten haben und gewohnt waren, international reisen, shoppen und Dienstleistungen nutzen zu können.

Mag ja sein, aber auch hier: was hat das damit zu tun, ob Putin sich freuen würde, wenn Europa sich selbst mehr schadet als ihm?

11

Das Argument war nicht auf „uns“ bezogen, sondern auf Russland.
Ich meinte damit, dass es offenbar auch Russland sehr wichtig ist, dass der Gashandel weiter läuft. Das hattest du ja oben bezweifelt.

Da bin ich bei dir. In der Lage wurde ja erklärt, dass russisches Pipeline-Gas billiger ist. Aber dadurch das wir keine ausreichenden Alternativen haben, sind wir davon zu abhängig. Wir sollten daher unbedingt ein LNG Terminal bauen.

An der Stelle bin ich tatsächlich vom Thema abgekommen. Letztendlich bin ich der Meinung, das Öl- und Gassanktionen gegen Russland hart treffen würden und den Verhandlungsdruck erhöhen würden.

Das wir uns damit selbst schaden ist natürlich richtig, aber ich denke „wir“ können es besser verkraften als Russland. Ob sich Putin darüber freut oder nicht, ist da in der Tat Nebensache.

12

Eine Ergänzung habe ich noch, die bisher in der allgemeinen Diskussion noch nicht angekommen ist und zwar haben wir auch in Deutschland noch Erdgasvorkommen. Diese könnten selbstverständlich auch noch gefördert werden. Die Gesamtmengen sind mit über 1 Billion m³ mehr als ausreichend für die nächsten Jahre (https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energie/Downloads/energiestudie_2021.pdf?__blob=publicationFile&v=4#[{"num"%3A46%2C"gen"%3A0}%2C{"name"%3A"FitR"}%2C-653%2C-4%2C652%2C846]) und die Förderung sollte zumindest bei den bekannten Lagerstätten auch vergleichsweise schnell umsetzbar sein. Einziger Nachteil: Man müsste auch wieder an unkonventionelle Lagerstätten ran.

13

s. auch

14

s. auch

15

In Deutschland sollte vor allem ein Wasserstoffterminal gebaut werden. Das ist langfristig viel sinnvoller und definitiv notwendig.

Mit den bestehenden LNG Kapazitäten in Europa plus der ohnehin notwendigen Verbrauchsreduktion bei Erdgas sollten wir da auch ohne LNG Terminal in Deutschland durchkommen. Alleine schon weil es zu lange dauert bis das Terminal in Deutschland betriebsbereit wäre.

Viel sinnvoller wäre es Bottlenecks im europäischen Pipelinenetz zu beheben, um die vorhandenen und schon im Bau befindlichen LNG Kapazitäten auch voll nutzen zu können. Das hätte zudem den erheblichen Vorteil, dass man gleich Material bei den Rohren nutzt, dass ein paar Jahre später auch Wasserstoff transportieren kann. Das ist sicher günstiger (allein weil wir die Rohre für Wasserstoff vermutlich dann auch brauchen). Z.B. das Bottleneck im Erdgasnetz am Interkonnektor von Spanien nach Frankreich bedingt, dass wir die spanischen Überkapazitäten nicht voll ausnutzen können. Wenn man sich Wasserstoffpläne mit Importen aus Nordafrika anschaut, dann ist das aber genau eine der Routen, die notwendig sind.

16

Ich würde gerne verstehen wie es mit den Bauzeiten aussieht, besonders im Vergleich zum Ausbau der Wind- und Solarenergie. Sicherlich muss man das eine nicht lassen wenn man das andere tut, aber ein Bau solcher anlagen sollte uns nicht davon ablenken, dass das eigentliche Ziel eben nicht die weitergehende Verbrennung von Produkten die CO2 erzeugen sein kann.

17