LdN280/281 Ukraine-Krieg - Exitstrategien

Kommentare zum Podcast
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Wiederholt ist von der Option die Rede, die Ukraine rasch in die EU aufzunehmen. Was sich genau davon versprochen wird, wird nicht ausgeführt. Andererseits wird der Nato-Beitritt aufgrund des Eskalationspotentials einhellig ausgeschlossen.
Was unbeachtet bleibt: die EU ist auch ein Militärbündnis, die Beistandregeln deutlich „aggressiver“ gefaßt sind als in der Nato.
Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union (EUV):
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Im Bündnisfall laut Nato-Vertrag beteiligen sich die Nato-Staaten nach Maßgabe:
Artikel 5 Nordatlantikvertrag:
Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

In der aktuellen Situation kann ein rascher EU-Beitritt daher keine Option sein.
Dieser Aspekt ist sicher auch relevant, um nachvollziehen zu können, warum sich Rußland auch durch die Ausweitung der EU in seiner Sicherheit bedroht sieht/sah.

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Mein Vorschlag dazu:

  1. Die Ostukraine (also im wesentlichen die Gebiete um Luhansk und Donezk werden autonome Regionen innerhalb der Ukraine analog zur Region Kurdistan im Irak (Eigenes Parlament + Militär, Quelle: Wikipedia). Vorteil: Putin kann es als „Der Westen hat die Kurden unterstützt, wir unterstützen die Donbass-Ukrainer“ labeln und damit als Augenhöhe mit dem Westen verkaufen.
    Russland erklärt sich bereit, niemals dort reguläres Militär zu stationieren.
  2. Die Annektion der Krim wird international anerkannt und sie gehört damit zu Russland. Gleichzeitig willigt Russland ein, als Sicherheitsgarantie, z.B. keine schwere Artillerie und Panzer dort zu stationieren.
  3. Ansonsten vollständiger Abzug aller russischen Truppen natürlich.
  4. Völkerrechtlich bindender Vertrag, dass die Ukraine niemals der Nato beitreten wird. Im Gegenzug wird der Nato gestattet, umfangreiche Waffenlieferung in die Ukraine durchzuführen (Panzer und Flugzeuge) und ukrainisches Militär auszubilden zur Selbstverteidigung.
  5. Das größte Problem aber, wird wohl die EU-Mitgliedschaft der Ukraine sein. Möglicherweise kann man hier einen Kuh-Handel machen, dass es keine formelle Mitgliedschaft geben wird, aber einen erleichterten Zugang zum Binnenmarkt, so eine Art „Schenken light“. Da ich diesen Punkt für den wahren Kriegsgrund halte, sehe ich hier die größten Probleme.

Damit könnte sich Russland, meiner Meinung nach, vielleicht zufrieden geben.

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Ich befürchte, dass aufgrund des imperialistischen Machtstrebens von Putin ein für alle akzeptabler Frieden nicht erreicht werden kann.

  1. Erkennt man den Anspruch Russlands auf die Krim oder die Gebiete Donezk und Luhansk an, belohnt man die aggressive Politik Russlands. Man schafft damit eine Blaupause für andere bewaffnete Konflikte aufgrund imperialer Gelüst, entweder durch Russland, China oder die Türkei.
  2. Ich befürchte, dass sich Putin mit einer demilitarisierten Ukraine nicht zufriedenstellen lassen wird. Dies ist, auch aus ukrainischer Sicht, eine inakzeptable Forderung. Es gibt keinen Grund dieser Forderung, Angesichts des aggressiven Auftretens Russlands, nachzukommen. Das harmloseste Szenario wäre dann, dass Putin versuchen würde aus der Ukraine einen weiteren Vasallenstaat Russlands zu machen, so wie wir das heute mit Weißrussland sehen. Im schlimmsten Fall würde er nach der Entmilitarisierung einfach einmarschieren.

Einzig mögliche Szenarien zur raschen Beendigung des Blutvergießens erscheinen mir zu sein, entweder

  1. Vollständige Kapitulation der Ukraine und Umwandlung in eine Besatzungszone Russlands.
  2. Innenpolitischer Umsturz in Russland mit Entmachtung Putins.
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Ich möchte mich dem anschließen. So unangenehm, vielleich sogar feige es klingen mag: die Ukraine sollte rasch mit erhobenem Haupt vor der Übermacht kapitulieren, solange die (zivile) Infrastruktur noch intakt ist und die Opferzahlen gering.
Die Ukraine ist nach allen Verlautbarungen letztlich chancenlos, was bedeutet, das Putin seine Ziele erreichen wird, entweder schnell mit wenig Toten und Leid, oder langsamer nach unendlich viel mehr Leid, Tot und über Jahre zustörte/dysfunktionale ziviler Institutionen.
Zudem würde damit (vorerst?) die Gefahr gebannt, dass sich der Krieg sinnlos auf Natogebiete ausdehnt.
Die Sanktionen wirken hoffentlich wirtschaftlich, aber sie werden sicher nicht auf den Schlachtfeld wirken und Leid verhinden (mir ist auch kein Beispiel bekannt in dem das so gewesen wäre). Sie geben aber dem Rest der Welt eine Gewicht in den sich dem Krieg so oder so anschließenden Beziehungen.
Der Umgang der Staatengemeinschaft nach Ende des Krieges mit Russland wird entscheidend sein, auch hier spielt letztlich die Dauer des Krieges keine Rolle, er ist falsch und menschenverachtend, egal ob der 7 Tage dauert oder 7 Jahre. Dann schlägt die Stunde der Staatengemeinschaft auf politischen/wirtschaftlichen Weg der Ukraine im Nachgang beizustehen und mit Druck zu verhandeln.
Klingt ketzterisch, sollte aber ernsthaft in betracht gezogen werden.

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Die alles entscheidende Frage ist letztlich: Was will Putin?

Fühlt er sich nur unsicher, weil die NATO näher rückt. oder haben wir hier jemanden wie Hitler, der den westlichen Zipfel Russlands (wie er Europa sinngemäß in der Vergangenheit genannt hat) jetzt auch „eingemeinden“.

Die Szenarien die ich kurzfristig sehe:

  1. Er - und das wird über kurz oder lang vermutlich passieren -.nimmt die Ukraine ein (ob mit oder ohne Atomwaffen), entwaffnet sie und wir machen das gleiche bei der Krim „Böser, böser Putin! Das war nicht schön, bitte tu’s nie wieder!“
    Eine Garantie, dass er dann morgen nicht in Polen einmarschiert haben wir nicht.

  2. China - das Land was momentan am wenigsten Interesse an einem internationalen Konflikt haben dürfte (denn der Laden brummt gerade) - redet auf Russland ein und Putin kann ohne so großen Gesichtsverlust seine Truppen abziehen. => halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.
    Man bräuchte hier evtl. eine diplomatisch saubere Möglichkeit, China in Mitleidenschaft der Sanktionen zu ziehen.

  3. Die NATO/der Westen greift aktiv in die Kampfhandlungen ein.
    Falls Putin wirklich Intentionen hat, die an Hitler erinnern, dann ist das vermutlich gar keine soooo schlechte Option - allerdings mit entsprechenden Konsequenzen (á la Dritter Weltkrieg) - so wie es im Nachhinein auch keine schlechte Option gewesen wäre, die Ukraine in die NATO aufzunehmen

Viele Optionen, wie Putin aus der Nummer ohne Gesichtsverlust wieder rauskommt, sehe ich nicht. dafür hat er sich mit der Aktion schon zu weit aus dem Fenster gelehnt. Spannend wird es eher wie man langfristig weiter macht.

Damit hätte Putin sein Ziel erreicht und wäre mit seiner Aktion durchgekommen.

Sehe ich als garnicht sooo großes Problem an, hätte nur symbolischen Wert, weil die EU einfach kein Verteidigungsbündnis ist.

Wäre imo ein spannendes Szenario wenn wir die Ukraine JETZT ohne große Bürokratie in die EU aufnehmen würde.

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Servus Dave,
die EU hat ebenfalls eine Bündnisklausel, die sogar leichter einzufordern ist als Artikel 5 der NATO.

[…]
Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union

Die Beistandsklausel wurde 2009 in Artikel 42 Absatz 7 des [Vertrags über die Europäische Union] festgeschrieben. Im Falle eines „bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats“ sind die anderen EU-Mitgliedstaaten dazu verpflichtet, den Mitgliedstaat zu unterstützen. Dabei bleiben die Verpflichtungen in diesem Bereich in Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation (NATO) eingegangenen Verpflichtungen.

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Theoretisch ja. Merkel hat aber schon 2014 diagnostiziert, dass Putin sich von der Realität entfernt hat. Es kann echt gut sein, dass er seine eigene Propaganda ernsthaft glaubt. Er scheint ja auch für Macron, der ab und an mit ihm telefoniert, nicht zugänglich zu sein. Wie sollen diese Punkte also diskutiert werden? Und wer garantiert die Einhaltung? Eine UN-Mission kommt ohne NATO-Beteiligung wohl kaum aus.

Es ist auch kein Zufall, dass Moldawien und Georgien jetzt auch in die EU wollen, deren Gebietsprobleme mit Russland sind nämlich absolut gar nicht gelöst, wenn die von dir vorgeschlagenen Punkte festgelegt werden. Und dort kann Putin dann weiterzündeln.

Ich denke, es ist unmöglich, das von hier zu diskutieren.

Ich sehe tatsächlich nur das, was @Going-to-Miami sagt, aber nicht nur „rasch“, sondern auch auf lange Sicht.

Kurzfristig (nach ukrainischem Sieg oder zu großen russischen Verlusten) oder langfristig (irgendwann stirbt Putin oder wird dann doch zu Hause abgesetzt, wenn es mit der Wirtschaft noch weiter bergab geht, weil die Sanktionen bei Option 1 nicht aufhören werden) wird es wohl Option 2.

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Ja das ist (leider) wohl die 1 Mio. € Frage.

Polen ist in der Nato und wird dementsprechend von selbiger verteidigt werden. Das wissen auch die Russen.

Ich halte das nicht für sein wirkliches Ziel, sondern nur für eine Ausrede, die er nutzen kann, weil es bei den 2+4-Gesprächen mal entsprechende, mündliche Äußerungen gab. Diese nutzt Putin als „völkerrechtliches Feigenblatt“ für seinen Krieg.

Ich denke es geht ihm vor allem darum, das autokratische, kleptokratische System Russlands zu stabilisieren, vor allem gegenüber seiner eigenen Bevölkerung. Solange es den Ukrainern vor der russischen Haustür schlechter geht, kann sich die russische Bevölkerung „einigermaßen“ gut regiert vorkommen.

Wie gesagt, ich kann mir bei Russlands konventioneller militärischer Stärke und atomarer Bewaffnung einfach nicht vorstellen, durch wenn sie sich militärisch bedroht fühlen sollten.

Klar das was ich oben ausgeführt habe, ist nur eine spontane Ideen Sammlung. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass der Ukraine-Krieg bzw. -Konflikt noch sehr lange andauern wird. Doch die vielen Opfer in der Ukraine wird möglicherweise die Saat für neue Partisanen- oder Terror-Aktionen gegen Russland gelegt. Eventuell wird daraus eine Jahre-lange blutige Besetzung wie bei den Amerikaner in Afghanistan und dem Irak, oder den Russen in Afghanistan.

Da wäre ich, so wie in der aktuellen Lage-Folge gesagt, sehr vorsichtig. Ich denke Putin hat einfach schon lange den Plan gefasst gehabt, die Ukraine zu besetzen. Zumindest ist es wohl kein Zufall, dass Russland uns seit Monaten so wenig Gas geliefert hat, wie gerade notwendig.
Dementsprechend, wird Macron z.B. auch aktuell kaum zu ihm durchdringen, denn die Russen wollen jetzt vermutlich erst mal Fakten in der Ukraine schaffen und sich dann um Diplomatie, Sanktionen und den ganzen Rest kümmern.

Wenn wir es als Westen als ernst meinen mit unseren Sanktionen, dann müssen wir diese über Jahre durchhalten.

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Die Ideen für eine Beilegung sind ja schön und gut, aber wer hält Putin jetzt noch für einen Partner, dem man auch nur irgendwelches Vertrauen entgegen bringen kann? Es glaubt doch niemand ernsthaft, dass es Putin um Luhansk oder Donezk geht oder er Angst vor der NATO hat? Vor zwei Wochen hatte ich das noch geglaubt, aber er hat doch mit seinem Verhalten erst den Westen geeinigt und sich für eine friedliche Partnerschaft absolut disqualifiziert. Und da er vielleicht wahnsinnig sein mag, aber bestimmt nicht dumm, sollte ihm das vorher klar gewesen sein. Macht die Weltgemeinschaft jetzt Zugeständnisse, werden doch andere nur ermutigt, auf die gleiche Art und Weise ihren Machtbereich auszudehnen.

Man spinne sich das mal zusammen: Putin bekommt jetzt eine neutrale Ukraine, von der Ukraine abgespaltene Luhansk, Donezk und für sich die Krim. Als Gegenleistung für den Westen gibt es Sanktionen. Nun schaut China sich das an, schaut nach Taiwan und denkt sich: „Der Westen ist so abhängig von China, da wird es keine nennenswerte Sanktionen geben, wie gegen Russland und ansonsten passiert ja nichts.“

In meinen Augen kann die einzige Lösung nur sein, Russland so lange zu isolieren und Druck auszuüben, bis sich die russische Bevölkerung dieses Imperialisten entledigt hat. Dazu muss man versuchen, die Menschen dort mit Informationen jenseits putinistischer Propaganda zu versorgen, damit sie alle wissen, was für einen Typen sie da sitzen haben.

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Das ist wohl eine immense Aufgabe in der jetzigen Situation, das Blutvergießen zu beenden.

  1. Schnelle Kapitulation - auf Eigeninitiative der Ukraine: Sehe ich nicht so schnell. Wenn man die Rhetorik von Selenskyj oder auch die vielen Stimmen in diversen Interviews hört, ist der Verlust der Eigenständigkeit der Ukraine wohl das Schlimmste was vielen sich vorstellen.
  2. Ein Putsch in Russland ist zwar nicht undenkbar, aber völlig unwahrscheinlich. Die Bevölkerung glaubt anscheinend zum allergrößten Teil, dass Russland der Ukraine gerade einen Gefallen tut, die Presse wird auf Linie gebracht oder verboten. Und die Getreuen Putins, auch wenn es Zweifler geben könnte, sind anscheinend völlig eingeschüchtert - siehe die komische Veranstaltung des Sicherheitsrates. Ich hatte sogar ein Wenig das Gefühl, dass sie erpresst werden könnten, dass vielleicht ihre Familien in Geiselhaft sein könnten, so haben sie gestottert und gekuscht.
    Wer soll es denn tun? CIA? Mossad? James Bond? Sorry, aber das sehe ich nicht passieren.
  3. Ein dritter Weltkrieg wäre möglich, das würde aber das Blutbad größer machen bevor das Blutvergießen ein Ende haben könnte.
  4. Ein winzig kleiner Hoffnungsschimmer liegt vielleicht noch bei den Russischen Soldaten. Laut diversen Berichten wissen die eigentlich gar nicht was sie dort machen, und sind mit Lügen in den Krieg geschickt worden. Wenn dort gezielt eine Kampagne aufgesetzt wird und Aufklärung stattfindet, kann man hoffen, dass einzelne Gruppen die Waffen niederlegen, nach und nach immer mehr. Leider achte ich die Chancen dafür sehr gering.

Natürlich sind alle Berichte in einem Krieg anzuzweifeln, ich kann also völlig daneben liegen. Aber das Schicksal teilen wir alle, oder?

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Das liest und hört man aktuell überwiegend als einzigen Weg. Und ich teile diese Meinung bzw. Hoffnung.

Ich frage mich dennoch, wie viel Zeit dafür bleibt, wenn die freie Information im Land nun nicht mehr existiert und jeder noch so kleine Widerstand im Keim erstickt wird.
Wenn Putin sein proklamiertes Ziel, die ukrainische Regierung zu ersetzen, erreicht und mit den Truppen anschließend abzieht bzw. die Gefechte eingestellt werden, wendet sich die weltweite Aufmerksamkeit vermutlich ab und es bleibt nichts Akutes mehr, auf das sich die russische Bevölkerung beziehen kann (außer natürlich der weitere volkswirtschaftliche Verfall durch Abkapselung der westlichen Welt/ deren Sanktionen).

Die Ukraine bleibt Verliererin und Putin hat die Möglichkeit sein russisches Imperium mit dem Einmarsch in weitere Länder auszuweiten.

Das wäre doch völlig irre. Wie seht ihr das?

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Aber leider kann man sich das hier nicht aussuchen. Die Russen sind nun mal da. Irgendwie wird man sich wohl leider mit ihnen einigen müssen.

Als Alternative sehe ich nur:

  1. Die Ukrainer kämpfen tapfer verlustreich weiter und der Westen unterstützt sie noch stärker, also mit einer Flugverbotszone, Lieferung schwerer Waffen usw. Da sehe ich aber große Verluste auf die Ukraine zukommen und WENN sie dann gewinnen würden, werden sie womöglich (nicht ganz zu unrecht) sehr wütend über die Menschen in der Ostukraine und in der Ost-Ukraine, so dass diese eventuell sogar nach Russland fliehen würden.
  2. Einen Putsch mit ECHTEM Systemwechsel in Russland also nicht nur neues Gesicht an der Spitze. Das ist aber mit Vorsicht zu genießen, denn dadurch würden starke politische Umwälzungen entstehen und es wäre ungewissen ob und wer dann am Ende das Kommando über die russischen Atomwaffen hätte.
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Mir hat die Info aus der aktuellen Folge noch gefehlt, deshalb jetzt erst die Antwort darauf^^

BTW: grossartige Folge, danke @vieuxrenard @philipbanse !

Ich denke es ist schon deutlich geworden dass er den Teil der Propaganda über Ukraine als Teil Russlands und schnellem militärischem Erfolg (implizit: Russlands Armee ist toll, Ukraine hat keine Moral, die Ukrainer wollen eigentlich gar nicht westlich sein) schon glaubt. Sein „Quatsch-Jura“, wie das in der Lage letzte Woche glaube ich genannt wurde, sicherlich nicht.

Anderes Thema zu „Man muss Putin eine Möglichkeit geben da einigermaßen ohne Gesichtsverlust rauszukommen“: Ich glaube das spielt überhaupt keine Rolle. Den Gesichtsverlust kann er sich im Zweifel in der Propaganda geradebiegen (Zitat Ulf: „Die russische Propaganda braucht keinen Anlass, um Sachen zu erzählen, die nicht stimmen“). Den Teil des Gesichtsverlusts, dass er die Ukraine angegriffen wird, wird er nie wieder loswerden. Das Problem ist, Putin will aktuell Sachen, die ihm niemand auf der Gegenseite zugestehen kann. Deshalb gibt es - Stand jetzt - keine Lösung, glaube ich, außer der Ukraine beim militärischen Widerstand zu helfen. So besch** das auch ist.

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Wie soll die Nato die durchsetzen?

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Das ist natürlich das gefährliche daran, denn die müsste natürlich von der NATO mit ihren Kampfflugzeugen durchgesetzt werden.

Dieser Gesichtsverlust ist aber nach außen. Es geht um den Gesichtsverlust nach innen, der für die russische Führung gefährlich werden kann. Sie zensieren ja nicht um sonst gerade so stark die Medien.

Es geht, meiner Meinung nach auch gar nicht nur darum, die Russen zu belügen. Ich denke die kennen ihre Regierung gut genug. Es geht auch darum, dass die russische Bevölkerung behaupten kann, sie habe nichts gewusst:

Das klingt für mich sehr plausibel. Denn wenn man von so einer Schweinerei weiß und Verwandte usw. in der Ukraine hat, dann entsteht ja Handlungsdruck. Dann müssten die Russen ja gegen Putin auf die Straße gehen.
Und das ist in Russland ja sau gefährlich. Wenn man jung ist, dann steckt man das noch einigermaßen weg, aber ältere Menschen wollen das meistens auch einfach nicht und halten dann überwiegend die Füße still.

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Vielleicht bin ich naiv, aber glaube nicht so recht daran, dass Russland in der Lage ist über Jahre Krieg in der Ukraine zu führen. Dafür läuft einfach zu viel schief in der Armee und die Probleme dürften eher größer werden mit der Zeit. Die im Podcast angesprochenen „taktischen“ Atomwaffen wären natürlich immer noch eine Option, um die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen. Aber dann dürfte es auch vorbei sein mit den Gas- und Ölexporten für Russland.

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Na eben! Wenn in Russland bekannt wird, dass es ein Angriffskrieg war, ist es auch nach innen ein Gesichtsverlust. Und das Narrativ kann er nur aufrecht erhalten, wenn er den aktuellen eisernen Informationsvorhang analog zur chinesischen Großen Mauer im Internet aufrecht erhält. Das wiederum ist schwer zu legitimieren, wenn es eine Einigung gibt und die Sanktionen nach und nach aufgehoben werden.

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Ich finde es sehr interessant, wie viel Hirnschmalz hier verwendet wird, wie Russland ohne Gesichtsverlust den Krieg beenden kann. Ganz ehrlich, Russland/Putin hat sein Gesicht mit dem Beginn des Überfalls verloren und, wie und ob er es „wiederfindet“, ist mir ziemlich egal. Er soll mit dem Krieg aufhören und die Russen sollen entscheiden, was sie mit ihm machen. Was man von solchen Exitstrategien hat, sieht man übrigens an Syrien. Wer sich das anschauen will, kann ja mal Damaskus besuchen.

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Wenn Putin extrem in die Enge getrieben wird und keinen Ausweg mehr sieht, möchte ich nicht wissen was er dann glaubt tun zu müssen.
Deshalb ist es wichtig, sich bei den ganzen Sanktionen auch Gedanken über die möglichen Auswege zu machen. Der Mann ist nicht dumm, und hat Atomwaffen zur Verfügung, genug um ganz Europa oder gar die ganze Welt in Schutt und Asche zu legen. Ich möchte mich nicht 100% auf das US-Amerikanische Schutzschild verlassen müssen.