LdN279-281 Russlands Krieg gegen die Ukraine

Die Kriegsführung die der Westen jetzt gegen Russland anwendet, wäre im Irak ja gar nicht möglich gewesen, wirtschaftlich gab es fast gar keine Anknüpfungspunkte. Das dürfte eh das erste mal drin, dass in der Neuzeit derartig weit reichende Sanktionen verhängt wurden. Und das mit dem Ziel, den Gegner vollständig in die Knie zu zwingen.
Ansonsten: ja, Irak, vieles nicht gut gelaufen, Deutschland damals schon sehr skeptisch, zu recht.
Ist halt blöd, einem Diktator Waffen zu liefern und dann festzustellen, dass er Dummheiten damit macht.

Man sollte Kriege überhaupt nicht ins Verhältnis setzten. Aus was falschem kann man nichts richtiges folgern.

Die Doppelmoral des Westens mit Blick auf Reaktionen kann und sollte man durchaus thematisieren.

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Meines Erachtens nach muss man das im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit thematisieren. Man kann anderen nicht vorwerfen, was man selbst tut. Glaubwürdig kann man nur werden, wenn man sich kritisch damit auseinandersetzt und die Fehler und Verfehlungen eingesteht.

Ich will dem in diesem Thread nicht zu viel Raum geben, da sonst womöglich der aktuelle Krieg ins Verhältnis mit anderen Kriegen gesetzt wird.

Also auf deine explizite Nachfrage:
Das Beispiel, was viele hier im Kopf haben könnten, ist der Angriffskrieg der USA (zusammen mit den Alliierten) gegen den Irak.
Die Frage ist, ob die Beurteilung des „Westens“ hier einer anderen Moral folgt, als aktuell beim Angriffskrieg der Russen in der Ukraine.
Wen dem so ist, dann wäre das besagte Doppelmoral.

So hatte ich @schexpir verstanden und finde die Fragestellung schon relevant, oder siehst du @Nonhicamplius das anders?

Ich meinte nicht, die Kriegsführung gegen Russland mit der gegen den Irak zu vergleichen. Ich meinte, den Angriff Russlands auf die Ukraine mit dem Angriff von USA, UK und Koalition der Willigen auf den Irak zu vergleichen. Beide Angriffe sind/waren völkerrechtswidrig und mit Lügengeschichten begründet. Und dass im Irak Menschenrechte verletzt wurden, kann man wohl kaum bestreiten.

Wenn westliche Staaten jetzt die Völkerrechtswidrigkeit und die Verletzung von Menschenrechten beanstanden und daraus drastische Maßnahmen ableiten, find ich das gut. Aber ich kann auch verstehen, wenn das aus der Sicht von Staaten, die westlichen Aggressionen ausgesetzt waren oder sind, nicht sonderlich glaubwürdig erscheint.

Das Thema wurde auch schon in der Diskussion über Propaganda aufgeworfen.

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Danke für den Hinweis!
Propaganda kommt ja noch erschwerend dazu.

Damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich finde die Reaktionen auf den Angriffskrieg absolut richtig! Ich hoffe sie zeigen kurz bis mittelfristig Wirkung und führen zu einem Wechsel an der russischen Führung.
Gelingt dies ist es hoffentlich ein Muster für die überwiegend friedliche Weltgemeinschaft, um zukünftige Konflikte in gleicher Weise zu bekämpfen. Hier darf es in Zukunft kein zweierlei Maß geben.
Wenn das funktioniert, hätten wir als Weltgemeinschaft was gelernt. Allein mir fehlt der Glaube, dass es so kommen wird. Und das hat was mit der „Doppelmoral“ zu tun.
Wenn es diese in der Vergangenheit gab muss man sie benennen, um sich in Zukunft von ihr zu befreien.

Die Frage ist nur, wann man sich damit beschäftigen sollte. Sicherlich nicht in der aktuell heißen Phase eines Konfliktes. Hier dient sie eher nur der Rechtfertigung für Kriegshandlung.

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Genau, die Frage ist, womit man sich in der aktuellen heißen Phase eines Konflikts beschäftigen sollte.

Mein Vorschlag: möglichst objektive Berichterstattung, eine (völker-)rechtliche Einordnung, nüchterne Analyse der Lage inklusive der Interessen der Konfliktparteien, faktengetriebene Prognose und Bewertung wie eigene Handlungsmöglichkeiten das Ergebnisse des Konflikts verändern könnten.

Die Einschätzung, ob es der Beilegung des Konflikts dienlich ist die (Doppel-)Moralkeule zu schwingen, sei jedem selbst überlassen.

Meine Hoffnung, dass Putin von den inländischen Protesten eingefangen wird, scheint sich leider nicht zu bewahrheiten.
Russland bereitet Trennung vom weltweiten Internet vor
https://www.golem.de/news/ukraine-krieg-russland-bereitet-trennung-vom-weltweiten-internet-vor-2203-163670.html
Ich sehe das als klares Signal eines Point of no return.

Das scheint wieder mal ein Übersetzungsfehler zu sein:

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Danke für die Korrektur @Norbert :+1:

Manchmal gibt es erheiternde Momente auch bei diesem Thema. Man achte auf den Namen…

„Es wäre naiv zu glauben, dass die Einnahmen aus dem Verkauf von Gas und von Öl diesen Krieg finanzieren“, sagte BDI-Präsident Siegfried Russwurm.

Von hier:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-03/nord-stream-1-russland-europa-oel-gas

Oder vielleicht können Sie mir mal weiterhelfen, was die im Augenblick praktizierte Taktik der Ukraine/des Westens soll? Was ist das Ziel, massenhaft Waffen in die Ukraine zu pumpen? Die Ukraine wird diesen Krieg verlieren, das ist doch völlig unstrittig! Oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass das zu verhindern ist? An die Ukraine Waffen zu liefern wird einzig die Opferzahlen in die Höhe treiben, wird den Ausgang des Krieges aber nicht ändern. Es gäbe natürlich eine Möglichkeit für die Ukraine zu gewinnen und das wäre wenn die NATO direkt eingreift, aber wir wissen alle wohin das führen würde und daher sollten wir nicht ernsthaft darüber nachdenken.

Wenn die Ukraine jetzt sofort ernsthafte Verhandlungen führt, gäbe es gute Chancen, noch etwas für die Ukraine herauszuholen. Die Ukraine wird sich eh neutral erklären müssen und die Krim ist auch weg. Diese beiden Dinge sollte man einfach akzeptieren. Wenn die Ukraine die Waffen jetzt niederlegt und Verhandlungen aufnimmt, wäre Russland wahrscheinlich zu Zugeständnissen bereit, da die den Krieg eigentlich auch schnell beenden wollen.
Zugeständnisse könnten z.B. sein, dass Selenskyj an der Macht bleibt und die Ukraine relativ eigenständig bestehen kann, so ungefähr wie Finnland im Kalten Krieg. Sollte der Krieg jedoch weiter andauern, schwindet auch der Verhandlungsspielraum der Ukraine immer mehr.

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Also das stimmt doch nicht. Gerade gestern kamen von russischer Seite endlich (!) Anzeichen, dass man auf die Maximalforderungen teilweise verzichtet. Die Ukraine hat doch aktuell noch überhaupt keinen Verhandlungsspielraum außer vollständiger Kapitulation, was erzählst du da? Die Waffen treiben für die Russen den Preis hoch, und wer sind wir, den Ukrainern vorzugeben, wann sie aufhören sollen zu kämpfen?

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Meiner Meinung nach, hätte man über die Krim und eine neutrale Ukraine vor dem Angriff verhandeln können, aber jetzt nicht mehr. Jetzt kann man den Angriff für Putin nur so teuer wie irgend möglich machen, als Beispiel für jeden anderen, der denkt, er könne mit solchen Verhalten Fakten schaffen. Putin darf nicht den Dreck unter dem Fingernagel als Kriegsbeute kriegen und, wenn das juristisch irgendwie möglich ist, sollte sämtliches, eingefrorenes Vermögen der Clique Putin als Kriegsreparationen an die Ukraine fließen.

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Genauso sehe ich das auch.
Ich denke, es ist das Recht der Ukraine, sich zu verteidigen. Die Frage ob man ihren Waffen liefern soll ist zwar theoretisch etwas schwieriger aber Deutschland liefert (leider) seit Jahrzehnten überall Waffen hin, wo wir sie nach eigener Maßgabe gar nicht hin liefern dürften:

Geschäfte mit Mexiko: BGH urteilt zu illegalen Waffenexporten - tagesschau.de

Deutschland liefert wieder Waffen an Saudi-Arabien - Trotz der Beteiligung am Jemen-Krieg erhält Saudi-Arabien wieder deutsche Waffen. Daneben genehmigt der Bundessicherheitsrat weitere heikle Exporte - fr.de

Wenn wir bei so einem „track record“ jetzt sagen würden, wir helfen den Ukrainer nicht, sich zu verteidigen, dann wäre das maximal zynisch.

Edit: Ersten Satz hinzugefügt.

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Ja, das wollte ich auch damit sagen. Ich lese den Unterton von deinem Post jetzt so, als würdest du mir widersprechen. Hattest du mich anders verstanden?

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Sry, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Da fehlte das Eingangsstatement.

Na das müssen doch aber die Ukrainer entscheiden. Immerhin sind es ihre Leben und ihr Land.

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„Die“ Ukrainer werden aber aktuell dazu gar nicht gefragt. Die Führung entscheidet nun, und dann kann der Rest sehen, wo er bleibt.