Ldn278 Nato-Osterweiterung /Versprechen gebrochen

Interessanter Artikel:

Die Aussagen zur Osterweiterung in der Folge 278 empfinde ich als sehr gewagt. Die BRD hätte den „Russen“ seinerzeit viel versprochen, um die Wiedervereinigung möglich zu machen.
Dass man nur in Gesprächen und im TV gesagt hat, dass man nicht nach Osten erweitert, ist ein Fehler der Russen; nichtsdestotrotz hätte man zu seinem Wort stehen können.

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Können die Länder nicht selbständig entscheiden, welchem Bündnis sie angehören wollen? Und ich glaube im Baltikum ist man aktuell ganz froh Teil der NATO zu sein.

Die Sowjetunion hatte gar nicht so viele Probleme mit der Wiedervereinigung und hat den Deutschen sogar Königsberg angeboten. Bedenken gab es eher in Großbritannien und Frankreich.

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Klar sollte jeder selbst entscheiden, ob er in ein Bündnis aufgenommen werden will oder nicht.

Darum geht es aber nicht. Man gibt einem Gegenüber sein Wort - zu welchem Thema auch immer. Dann kann man sich daran halten oder nicht. Wenn man es nicht hält, kann das Gegenüber darüber seinen Unmut äussern oder?

Ist doch ähnlich mit der kfw-Fördertopfsperre vom Habeck. Der Staat sagt, da gibt es bis zum 31.01. Geld für xyz. Und dann stoppt er das ein paar Tage früher, weils das Geld doch nicht gibt. Da ist der Ärger bei allen gross, die dachten, dass man sich darauf verlassen kann, was da in irgendeiner Art vereinbart war.

Man hätte damals schon anders mit der Thematik umgehen können. Nur weil da ein nicht ganz nüchterner Jelzin nichts gemacht hat, bedeutet nicht, dass es für den Nachfolger auch OK ist.

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Nicht wenn das Bündnis sie nicht aufnehmen will. Wer denkt, die NATO hätte so eine Art moralische Pflicht alle Länder in die Allianz zu lassen, wenn sie nur diesen Wunsch äußern oder ein Sicherheitsbedürfnis haben, sollte mal nachlesen, welche schwerwiegenden Gründe eine Aufnahme von Nordmazedonien bis 2020 verhindert haben. Eigentlich hätten sie auf dem 2008er NATO-Gipfel von Bukarest - der als Mitauslöser der gegenwärtigen Probleme gelten darf - auch eine Einladung erwarten können.

Nicht mit der Wiedervereinigung, aber sie hatten genug Probleme mit der Möglichkeit einer NATO-Osterweiterung, dass sich diese Klausel im Zwei-plus-Vier-Vertrag findet, Artikel 5:

(3) Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.

Das zeigt übrigens auch, dass das Problem schon immer nicht nur die NATO, sondern die Präsenz der USA war, die mit dieser Formulierung auch draußen gehalten werden. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Auf dieser Basis ist das erweiterte Umland der Hauptstadt des NATO-Landes Deutschland eine NATO-freie Zone, was die Stationierung von Truppen anderer NATO-Länder angeht. Man kann davon ausgehen, hätte die Russische Föderation die Verhandlungsmacht und ein Veto für die Ordnung Osteuropas nach dem sowjetischen Zerfall gehabt, wäre es nicht zu einer NATO-Osterweiterung in jedem Fall nicht in diesem Umfang gekommen. Nur im entstandenen Machtvakuum war es möglich, diese Erweiterung bis an die roten Linien Russlands voranzutreiben.

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Ich habe weder Sympathien für den skrupellosen Autokraten Putin noch für die Sympathisanten in der AfD, Linken und SPD (interessante Mischung).

Man muss aber sagen, dass Putin damit zumindest einen Vorwand, ggf. sogar einen nachvollziehbaren Grund hat, sich bedroht zu fühlen. (Auch, wenn ich es für großen Unfug halte, dass die Präsenz der NATO offensiven Zielen dient.)

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(Leider paywalled)

Nun, das ist einfach ein weiteres Dokument. Mag sein, dass es nochmal deutlicher ist, aber aus meiner Sicht war diese Frage auch vorher längst beantwortet, damit dass es diese Zusagen gab:

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Ja, unbedingt darf man darüber seinen Unmut äußern. Aber das kann halt nicht als Rechtfertigung dienen, die eigenen Nachbarn rhetorisch, militärisch und ökonomisch permanent zu bedrohen, zu überfallen und zu besetzen. Man sollte, wenn man darüber seinen Unmut äußern will, zudem darauf achten, sich selbst an schriftliche Garantien zu halten, die man selbst gewährt hat, etwa im Budapester Memorandum (in dem neben der territorialen Integrität auch die freie Wahl der Bündnisse zugesichert wurde). Wer sich wirklich allen Grund hat, sich über Wortbruch zu beklagen ist die Ukraine: Dort hat man auf das drittgrößte Arsenal an Atomwaffen verzichtet, im Tausch gegen Garantien aus Moskau und Washington und muss nun erleben, dass die einen sie überfallen und die anderen darauf mit allenfalls symbolischer Unterstützung und lauwarmen Sanktionen reagieren.

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Interessant im Hinblick auf einen möglichen Ausweg. Leider paywalled.

Absolut und es wäre auch schön wenn Russland keine Autokratie wäre, aber das Problem mit der derzeitigen Situation ist ja, das Putig recht zufrieden zu sein scheint. Viel Aufmerksamkeit, es gibt wieder Respekt etc. Alles was man als Alphamännchen so braucht. Ich bin überhaupt kein Experte aber wir scheinen da irgendwie keine sonderlich gute Verhandlungsposition zu haben und sind auch auf guten Willen angewiesen…

Die wirtschaftlichen Einschränkungen die zweifellos folgen und die breite Bevölkerung treffen, könnten die Russen ja paradoxerweise zusammenschweißen, indem man ein gemeinsames Feindbild schafft. Und so blöd das ist - so abhängig wie wir von russischer Energie sind wird uns das heftig treffen. Die USA weniger - die drehen mit Freuden die Flüssiggasproduktion hoch und schicken uns eine Rechnung.

Dann täten wir aber denke ich gut daran nicht die radikale Rhetorik der Amerikaner zu übernehmen und uns damit ständig zu einem Bauernopfer in diesem vollkommen hirnrissigen Konflikt zwischen den USA uns Russland zu machen. Wenn wir unser Wort gebrochen haben und das uns jetzt diplomatisch auf die Füße fällt ist es irrelevant ob das vertraglich festgeschrieben war. In dem Konflikt verlieren wir auf jeden Fall, egal wie er ausgeht.

Und auch der hier ist interessant und paywalled :pensive:

Wie wäre es denn so als Deeskalationsvorschlag, wenn die amerikanischen Truppen im Baltikum durch andere Nato-Truppen ersetzt werden?

Meine Vermutung ist, dass Putin eher ein Problem mit den immer näher rückenden Amis hat, als mit der Nato an sich.

Also die Amis wieder zurück nach Westeuropa und die Truppen durch europäische Streitkräfte ersetzen.

Dann täten wir aber denke ich gut daran nicht die radikale Rhetorik der Amerikaner zu übernehmen und uns damit ständig zu einem Bauernopfer in diesem vollkommen hirnrissigen Konflikt zwischen den USA uns Russland zu machen. Wenn wir unser Wort gebrochen haben und das uns jetzt diplomatisch auf die Füße fällt ist es irrelevant ob das vertraglich festgeschrieben war. In dem Konflikt verlieren wir auf jeden Fall, egal wie er ausgeht.

Mit dem „vollkommen hirnrissigen Konflikt“ hast Du natürlich recht, aber nenne mir bitte einmal eine radikale Rhetorik der Amerikaner. Es handelt sich nicht um einen Konflikt zwischen den USA und Russland, sondern um einen europäischen Konflikt, den Europa anscheinend nicht lösen kann.
Wenn Du mit „wir“ Deutschland meinst, wird das hauptsächlich wirtschaftliche Folgen haben. Die wahren Verlierer sind im Endeffekt die Menschen vor Ort, die verlieren ihr Leben. Dabei ist es egal, ob sie einen russischen oder ukrainischen Pass besitzen.

Ich glaube Putin wird dadurch eher provoziert, da die „Regionalmacht“ Russland von den US Amerikanern nicht mehr ernst genommen wird. Die aktuelle Situation schmeichelt doch seinem Ego, ist aber nur meine Meinung und keine wissenschaftliche Expertise.

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Liest du US-Medien oder redest häufiger mit gebildeten US-Amerikanern? Die Rhetorik ist aus deutscher Perspektive ziemlich erschreckend, selbst bei „liberalen“ Medien wie CNN, und wäre hier inakzeptabel. Kurz gesagt: Die US-Ideologie ist sehr stark gegen Russland gerichtet und sieht fast nur noch schwarz und weiß - man muss nur mal Biden 5 min zuhören um zusehen dass das kein Nischenphänomen ist. Das hat nichts damit zu tun dass ich ein Fan Russlands bin - dort passiert genau dasselbe aber das macht es nicht besser sondern nur noch schlimmer.

So etwas ist brandgefährlich, denn wenn man die Fähigkeit verliert die Position des Gegenübers zumindest nachzuvollziehen weil sie viel zu absurd und weltfremd zu sein scheint, kann man auch nicht mehr effektiv miteinander reden. Und darum geht es - ein Wortbruch pisst einfach jeden an - egal ob Diktator oder Idealist.

Das stimmt einfach überhaupt nicht - die EU war teilweise nicht einmal bei den Verhandlungen zu diesem Konflikt dabei und die EU-Kommission wurde von den USA nur „informiert“. Beim ersten Besuch von Baerbock gab es einen (versehentlichen oder absichtlichen) Versprecher der klar gemacht hat dass die USA die eigentlichen Gesprächspartner sind und Biden sagt offen in Pressekonferenzen dass er bei uns Pipelines dicht machen kann. Das ist ein Stellvertreterkonflikt zwischen Russland und den USA, bei dem es um Ideologien und alte Feinbilder geht. So wurde das im kalten Krieg immer gehandhabt.

Putin’s Problem war schon immer dass die NATO ein durch die USA geführtes Bündnis ist. Das sagt er auch ganz klar, da muss man nicht lange rätseln. Der Streit zwischen den USA und Russland eskaliert seit Jahren immer weiter. Damit ist das kein europäischer Konflikt. Und ja - Ukrainer (und Russen) werden für diese Spielchen von gelangweilten Machtpolitikern sterben. Die Zivilbevölkerung beider Länder hat wirklich überhaupt nichts davon.

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Völkerrechtlich ist das sicherlich so, aber auch da gibt es den historischen Präzedenzfall Kuba, wo die Vereinigten Staaten absolut nicht dieser Ansicht waren (und immer noch sind).

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Es wurde zu einem Konflikt zwischen den USA und Russland, nachdem die Europäer es im Normandie Format nicht geschafft haben ein europäisches Problem zu lösen. Danach hat Russland (und/ oder die EU) weder beim Europarat, der OSZE noch bei der UNO um eine Sitzung/ Verhandlungen gebeten. Putin wollte unbedingt in Augenhöhe mit dem Präsidenten der anderen „Großmacht“ verhandeln. Allerdings kann ich Putin in dem Punkt sogar verstehen, da in allen drei Institutionen keine Entscheidungen getroffen werden. Diese dürfen höchstens vorher getroffene Abmachungen ratifizieren und überwachen.

Genau. Das war das Ziel und das lässt sich nicht innerhalb Europas lösen… Aber ich denke dass uich deinen Punkt jetzt besser nachvollziehen kann. Dass die russische Regierung da einen vollkommenen A*move hingelegt hat, da sind wir uns sicherlich einig.

Wir unterscheiden uns denke ich nur in der Frage wie sehr die USA in den Konflikt eingebunden sind und welchen Anteil sie an der Eskalation haben… Ich finde den Kommentar von @otzenpunk da recht griffig. Um es auf die Spitze zu treiben: Ich denke nicht dass die USA eine direkte Grenze mit einem Land so cool finden würden, das einem Bündnis unter Führung Russlands angehört. Will auch gar nicht sagen dass das rational ist - der ganze kalte Krieg war bescheuert und unnötig - es sind nur eben oft die Gefühle auf die es ankommt wenn Egomanen miteinander interagieren…

Schönen Sonntag Abend euch allen!

Dem kann ich nur zustimmen!

Ich bin nicht so unkritisch gegenüber den USA wie du vielleicht denkst :wink:

Dito!

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Klar Kenny die USA hätten Europa, beginnend mit der Berlin-Blockade 1948, einfach dem Kommunismus übergeben können. Zum Glück haben sie es nicht getan sondern den Kalten Krieg nicht nur geführt, sondern auch gewonnen.

Es ist etwas völlig anderes eine Demokratie als Nachbarn zu haben oder den Satelliten einer aggressiven Diktatur wie Russland.