Das Wort kenne ich nicht und finde auch bei einer Suchanfrage keinen Treffer für die Erklärung.
…. im Interessengebiet der USA zu liegen? Der Unterdrücker kann da beliebig ausgetauscht werden und auch die Maßnahmen der Unterdrückung sind die gleichen.
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AndyM
35
Googeln Sie mal whatboutism.
Aber auch für Sie nochmal ganz vom Anfang an: die USA sind wie Deutschland, bei allen Unterschieden im Detail, eine liberale Demokratie. Und schützt durch die Nato auch uns.
Russland dagegen ist eine Diktatur. Seine Politik gegenüber seinen Nachbarn, Oppositionellen etc. hatte ich weiter oben schon ausgeführt.
Wem darauf dann immer noch nichts besseres einfällt als „aber die USA sind doch auch böse“, der hat den Kern der Auseinandersetzung nicht verstanden: es geht um Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, eine liberale Wirtschaft und Gesellschaft auf der einen Seite (USA, Westeuropa) gegen Diktatur, Unterdrückung, Terror auf der anderen (Russland und seine verbliebenen Verbündeten).
Eine etwas ungelenke Übersetzung wäre vielleicht „Verkrieglichung“. Der Artikel beschreibt m.E. recht eindrücklich, welche Anstrengungen der Kreml unternimmt, um die russische Bevölkerung gedanklich auf die Notwendigkeit kommender Kriege einzustellen und die Kriegsbereitschaft in der Bevölkerung zu erhöhen.
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Sie haben den Kern meiner Aussage, den 2. Satz, nicht verstanden.
Sie malen hier ein Schwarz/weiß bzw. gut/böse Bild. Dem ist aber in der Realität nicht so. Nicht nur der Russe paktiert sondern auch wir, die „Guten“, werfen unsere scheinbaren Werte über Bord wenn es uns einen strategischen Vorteil bringt. Diese sogenannten Werte sind in der Politik wie ein Schwert das gegen einen Widersacher geschwungen wird. Es werden immer nur die anderen an diesen Werten gemessen. Wenn wir (NATO Mitglieder/der Westen) an den gleichen Werte gemessen werden ist es dann Whataboutism.
Ausserdem bekommt die Sprache der westlichen Medien immer mehr „Verkrieglichung“ was für mich auf eine Vorbereitung der Bevölkerung auf einen Konflikt hinweist.
Ich bin eher für die Politik der guten Nachbarn wo Konflikte mit Dialog geklärt werden können. Wo ein Wort das gegeben wurde auch gilt und nicht versucht wird sich mit Taschenspielertricks heraus zu winden.
Dass diese Politik mehr bringt als Säbelrasseln zeigt uns die Wiedervereinigung.
@less_ink danke für die Erklärung. Leider wird mir nur die Überschrift angezeigt. Ausserdem befürchte ich dass meine Englischkenntnisse nicht ausreichen.
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AndyM
39
Ach jetzt kommen Sie kommen mal nicht mit der Wiedervereinigung. Damals saß auch noch kein ehemaliger KGB Mann im Kreml.
Mal lieber zurück zum eigentlichen Thema: Wer rasselt denn gerade an der russisch-ukrainischen Grenze mit dem Säbel? Die USA? Die Ukraine?
Wer mit dem aktuellen Russland glaubt, eine Politik der guten Nachbarschaft haben zu kommen ist bestenfalls naiv. Die baltischen Staaten und die Ukraine sind das auf jeden Fall nicht. Die haben aber auch deutlich mehr zu verlieren als wir.
Und wer die USA oder den Westen allgemein auf eine Stufe mit Russland stellt, der sollte mal dringend in politische Bildung investieren.
Das stimmt, hindert uns aber nicht daran, mit unterschiedlichen Reaktionen auf andere Staaten zu reagieren. Mit Saudi Arabien machen wir Rüstungsgeschäfte, über Katar schimpfen wir.
Mit China unterhalten wir beste Geschäftsbeziehungen, Menschenrechte Nebensache.
Gegen Russland verhängen wir Sanktionen, kaufen aber munter Gas und ermöglichen mit Nordstream 2 die Umgehung der Ukraine (eigene strategische Interessen überwiegen da wohl).
Und auf die USA einzugehen, war ja der Hinweis, das jeder Hegemon in seinem Umfeld versucht, seinen Einfluss geltend zu machen. Dies bei Russland zu einem Kampf Gut gegen Böse zu stilisieren, ist aus meiner Sicht falsch.
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DanK
41
Es geht weniger um Demokratie als um Macht. Russland sieht sich selbst immer noch als Großmacht und leitet aus diesem ideellen Selbstbild Machtansprüche und Bedrohungswahrnehmungen ab.
Selbst wenn Russland eine Demokratie wäre, würde sich daran vermutlich wenig ändern, außer vielleicht der Umgangston. Wobei hier auch erwähnt werden sollte, dass das in der Wissenschaft eine kontroverse Debatte ist.
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AndyM
42
Demokratien führen nachweislich weniger Kriege untereinander und halten sich zuverlässiger an internationale Vereinbarungen.
Wäre Russland eine Demokratie, hätte es sehr wahrscheinlich keine Probleme mit einer demokratischen Ukraine, würde es sehr wahrscheinlich nicht den Diktatur Lukaschenko unterstützen und sehr wahrscheinlich auch keine Auftragsmörder nach Berlin schicken. Und und und…
Die Verharmlosung von Russlands verbrecherischer Politik als „Interessenwahrnehmung“ ist grundfalsch. Ebenso die Aufrechnung mit Fehlern und Versäumnissen US-amerikanischer oder europäischer Politik. Denn die können (und werden häufig auch) dank freien Wahlen, unabhängiger Justiz und einer vielfältigen Medienlandschaft aufgedeckt und korrigiert.
Wo gibt es das alles u.a. nicht? Ach ja, in Russland.
Puh, na dann mal los: Wieviele Kriege hat Russland nach dem 2. Weltkrieg geführt? Und wieviele die USA? Ich bin gespannt auf die Liste.
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AndyM
44
Ich würde das sogar machen, wenn ich wüsste dass es Ihnen helfen würde. Und nicht nur wieder ein Ablenkungsmanöver ist.
Aber bei Leuten, deren dumpfer Antiamerikanismus sie blind für einfachste Zusammenhänge macht, muss man leider leider ganz woanders ansetzen. Und dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.
Nur soviel: die USA haben in Korea zumindest eine Hälfte des Landes davor bewahrt, ein kommunistischer Terrorstaat zu werden. Und in Bosnien und dem Kosovo haben sie, wenn auch jeweils verspätet, fortgesetzte Massaker an Zivilisten verhindert.
Zeigen Sie mir eine Militäroperation der Sowjetunion oder Russlands im gleichen Zeitraum, wo ein ähnliches Ziel verfolgt wurde.
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Ja, die Antwort hat genau das Niveau, was ich erwartet hatte. Vielen Dank für die Bestätigung, und schönen Tag noch.
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DanK
46
Wer den Konflikt zwischen Russland und dem Westen analytisch als Hegemonialkonflikt (und nicht als Konflikt zwischen Democracy und Autocracy) versteht, verharmlost erst einmal gar nichts. Nicht Analyse- und Wertungssebene miteinander vertauschen. Selbst der demokratisch gewählte Boris Yelzin kritisierte damals übrigens das NATO-Vorgehen im Kosovo: CNN - Yeltsin warns of possible world war over Kosovo - April 9, 1999
Eine Demokratie muss ja nicht zwingend liberal sein (auch wenn das auch wieder umstritten ist): Conceptual overreach threatens the quality of public reason | Aeon Essays
Zustimmung. Und das ist auch genau der Grund, warum eine russische Vorherrschaft in Osteuropa für den liberalen Westen (also für uns) nicht akzeptabel ist.
Ich habe den Eindruck, dass sie eher eine dumpfe Russlandabneigung haben.
Was sollte es sonst sein? Persönliche Rosenkriege? Natürlich ist es Wahrnehmung von Interessen, nicht auf die feine Art. Das ist Guantanamo aber auch nicht.
Ich befürchte, dass die jetzige Politik auf eine Konfrontation mit Waffengewalt hinausläuft. Und dem Grund dafür würde ich gerne verstehen, daher meine Fragen.
Ihre Ausführungen haben diese Erkenntnis noch nicht gebracht.
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AndyM
49
Die aktuelle russische Führung möchte den alten Großmachtstatus wieder erlangen. Aber da die meisten Menschen, zumindest außerhalb Russlands, korrupte Diktaturen eher unattraktiv finden, muss es andere Wege finden, seinen Einfluss zu stärken. Und tut das durch die Unterstützung separatistischer Bewegungen, Cyberangriffe, ökonomischer Erpressung etc. Und natürlich dadurch, dass es Regimen gleicher Art hilft, wie in Belarus und in Syrien.
Wenn Russland sich auf seine eigenen Grenzen beschränken würde, gebe es keine (größeren) Probleme mit dem Westen. Würde man aber heute die Ukraine allein lassen, wären morgen eventuell Estland oder Lettland dran.
Aber das wäre dann sicher auch einigen hier egal. Hauptsache das russische Gas wärmt die Bude und man hat seine Ruhe. Und zieht weiter in bequemer Weise über die USA (Guantanamo, Irak-Krieg, CIA) her und relativiert damit Russlands aktuelle Verbrechen.
Thema dieses Threads ist die Zukunft des Konflikt zwischen NATO und Russland, beispielsweise aufgehängt an den Fragen
(1) Glauben Sie, dass der geopolitische Konflikt zwischen NATO und Russland durch Konfrontation gelöst werden kann? Und falls nein: (2) Befürworten Sie eine Befriedung oder ein Einfrieren des Konfliktes?
sowie wünschenswerterweise gefolgt von einer konstruktiven Diskussion wie das angestrebte Ziel erreicht werden könnte.
@AndyM: Soweit ich es überblicke, haben sich Ihre Beiträge bisher auf Ihre Wahrnehmung der Vergangenheit und Gegenwart beschränkt anstatt sich mit dem eigentlichen Thema („zukünftiger Umgang mit diesem Konflikt“) auseinanderzusetzen. Falls Sie weiteren Diskussionsbedarf bzgl. Vergangenheit und Gegenwart sehen, so schlage ich im Sinne geordneter Debatten vor, dass Sie dafür einen eigenen Thread eröffnen.
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AndyM
51
Netter Versuch, aber mir gefällt es ganz gut hier.
Aber ich möchte Ihnen keine Antwort verwehren: wenig überraschend bin ich der Meinung, dass Russland allein den Konflikt sucht und ihn durch seine Politik z.B. in der Ukraine, anheizt. Die Nato tut dagegen nichts, was Russland ernsthaft als Provokation auffassen müsste. Es sei denn, man macht sich die russische Perspektive zu eigen, dass seine Nachbarstaaten keine eigenständige Politik machen dürfen.
Solange Russland seine aggressive Politik fortsetzt, kann es auch keine „Entspannung“ oder gar „Befriedung“ geben. Es sei denn wir als Westen verraten nicht nur unsere eigenen Werte, sondern auch die demokratischen und freiheitlichen Gruppen in Ländern wie der Ukraine.
Und anders als in Fragen wie der Flüchtlingspolitik oder den Umgang mit Staaten wie Katar, China u.a., wo westliche Werte auch nicht gerade überzeugend vertreten werden, würde sich Russland durch westliches Appeasment nur ermutigt fühlen, seine destruktive Politik auszuweiten.
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(1) Glauben Sie, dass der geopolitische Konflikt zwischen NATO und Russland durch Konfrontation gelöst werden kann? Und falls nein: (2) Befürworten Sie eine Befriedung oder ein Einfrieren des Konfliktes?
Kommen Ihre Antworten noch?
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Du verstehst es nicht. Es ist mir nicht egal.
Russland versucht Länder zu destabilisieren und Einfluss zu gewinnen - auf der anderen Seite stehen wir und versuchen das Gleiche, nur sind wir die Guten (wir bringen Demokratie und Menschenrechte).
Und ich versuche zu verstehen, wie man mit dem Ziel, Ländern ihre eigene Entwicklung zu zu gestehen, sein Verhalten gegenüber Russland so zu gestalten, das es nicht zu einem bewaffneten Konflikt zwischen NATO/Europa/USA und Russland kommt.
Und hier insbesondere die Betrachtung der EU oder NATO Osterweiterung und deren Auswirkungen auf die Beziehungen.
DanK
55
Rolf Mützenich und Jürgen Trittin sind ja weder die SPD noch die Grünen. Beide gelten nicht gerade als Falken in der deutschen Außenpolitik und sind der Ansicht, dass sich Konflikte nur durch Gespräche lösen lassen. Akteure wie Russland oder die Taliban sehen das leider anders.
