LdN 269 TKG Bandbreitengarantien

Kommentare zum Podcast
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Es gab schon einmal eine Zeit (lange her) in dem es bei DSL-Anschlüssen eine Bandbreitengarantie gab. Damals gab es DSL praktisch nur über Telekom, entweder direkt oder als Vorleistung, und die Telekom hat die Bandbreite garantiert. Erreicht hat sie das indem sie extrem konservativ verkauft hat. Sie hat nur Bandbreiten angeboten, die weit unter der Schätzung lagen, die sie aus ihren Verkabelungsplänen berechnet hatte, damit die zugesicherte Bandbreite dann auch tatsächlich erreicht wurde. Ein Nichterreichen hätte Probleme und Kommunikation mit dem Kunden und Verwaltungsaufwand bedeutet und das ist bei den Preisen im Endkundengeschäft nicht realisierbar.
Ich, z.B. habe einen DSL-Anschluß, der physikalisch etwa 13–14 MBit/s hergibt. Ich hatte jahrelang einen 6 MBit/s-Vertrag, weil das das Maximum war, daß mir die Telekom auf dieser Leitung verkaufen wollte. Also nicht einmal die Hälfte des möglichen.

Als es dann erste Anbieter gab, die „bis-zu“-Verträge anboten und keine feste Bandbreite garantierten war das für viele Kunden eine enorme Verbesserung. Endlich konnten sie die Bandbreite die ihr Anschluß technisch hergab auch tatsächlich nutzen.

Ich sehe die Gefahr, daß wir wieder auf diesem Zustand zurückfallen und gerade Kunden mit schlechten Leitungen wieder nur einen Bruchteil ihrer möglichen Bandbreite bekommen, weil das Ausschöpfen der technisch möglichen Bandbreite für Anbieter zu einem unkalkulierbaren Risiko wird. Es werden dann wieder Leute an langsamen Leitungen sitzen, deren Vertrag auf die Hälfte, oder noch weniger, der möglichen Leistung gedrosselt ist und das kann man in einem infrastrukturschwachen Land wie Deutschland eigentlich nicht wollen.

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Wo ist denn das Risiko?

Bei 90 % der Verträge wird niemand nachmessen, vielleicht auch bei 95 %. Und wenn mal jemand reklamiert, dann bucht man halt die halbe Monatsgebühr aus. Wo ist das Problem?

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Ich freue mich grundsätzlich auch, dass die Regierung an dieser Stelle etwas unternimmt. Allerdings stimme ich den Beiträgen hier zu, die da eher verhalten optimistisch sind. Nach meiner Erfahrung werden die Internetanbieter irgendeinen Weg finden, um da herum zukommen.

Das habe ich bei meinem aktuellen Anschluss lernen müssen. Als ich in meiner aktuellen Wohnung eingezogen bin, hatte ich einen 1&1-Vertrag mit 50 Mbit, der „zog“ halt einfach mit, alles gut, dachte ich. Allerdings hatte ich hier nur 25 MBit. Und das, wo der DSLAM* direkt vor meinem Haus steht. Dann habe ich mal nachgeforscht. Es stellt sich raus, dass die Telekom wenn sie irgendwo in den DSLAMs nicht genug Ports für alle DSL-Kunden hat, einfach Ports halbiert. Aus 50 Mbit werden dann mal eben 25 Mbit, trotz kurzer, schneller Kupferleitungen.
Und nach den bisherigen Urteilen (Quelle) liegt bei 50% der vesprochenen Geschwindigkeit genau die erlaubte Grenze, bei weniger hätte man laut Gericht ein Sonderkündigungsrecht. Aber auch das würde nichts nützen. Die DSLAM werden von der Telekom betrieben und die anderen Anbieter zahlen für deren Nutzung, ein Wechsel brächte hier also gar nichts.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe um dieses Problem zu lösen, ist gesetzlich vorzuschreiben, dass es einen Festpreis pro tatsächlich erreichtes Mbit/s gibt. Wenn man also nur 13 Mbit/s geliefert bekommen kann, darf der Anbieter diese Geschwindigkeit mit seinem MBit/s-Preis (sagen wir mal 50 cent) verrechnen und dann ist der Preis fertig.

*DSLAM:
Die Hardware in den DSL-Kästen, die draußen auf der Straße stehen. Bis dorthin ist das Internet heutzutage meist schon Glasfaser und erst ab dort kommen bei DSL die „guten,alten“ Telefonkupferleitungen, die für den Signalverlust und damit die schlechte Datenrate verantwortlich sind. Daher die Regel, je weiter der DSLAM vom Haus entfernt je weniger Daten kommen an.

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Das kommerzielle Ausschöpfen wird zum „Risiko“ (das kein echtes Risiko ist, wie Ulf erklärt hat). Der Anbieter könnte auch - ganz verrückte Idee - nur das verkaufen, was er sicher liefern kann, und dann aber so viel liefern, wie technisch möglich ist.

Wie du selbst schreibst, hängen die Kosten ja

Aber klar, man verkauft natürlich lieber die super duper sexy 100Mbit/s, anstatt mit mikrigen 16Mbit/s tief zu stapeln und am Ende bei 95Mbit/s rauszukommen. Dem Kunden, der es wagt, das billige Paket zu nehmen (weil er die Masche kennt), gängelt man dann, indem man ihm die Leitung unnötig begrenzt.

Ich finde es jedenfalls einigermaßen befremdlich, dass ich als Kunde hier ein Überraschungspaket an tatsächlicher Bandbreite erhalten und in Kauf nehmen soll, weil die Telekom selbst nicht weiß, was ihr Netz hergibt.
(Fun Fact. Ich habe gerade meine Leitung nachgemessen und bekomme 10% mehr als vertraglich vereinbart. Hat sich für mich also schon gelohnt.)

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Zumal die meisten Leute mit der Handy App ganz toll ihr schlechtes WLAN messen werden. Der provider sieht eigentlich recht gut am DSLAM, was Phase ist. Die Messung beim Kunden ist - naja - aus meiner Sicht nicht objektiv.

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Ich möchte anmerken, dass Internetanbieter zum Moment eines Vertragsabschlusses von einem DSL-Anschluss, selbst noch gar nicht so genau weiss, was am Ende für eine Geschwindigkeit lieferbar ist. Zumindest bei Neuanschlüssen bzw. beim Wechsel des Anbieters ohne Vectoring.

Die Geschwindigkeit hängt von vielen Faktoren ab. Das sind unter anderem Kabellänge, Kabelquerschnitte und Anzahl Umklemmungen in Kabelverzweigern auf dem Weg zwischen DSLAM und dem Modem des Kunden. Dazu kommt noch das sich Telefonkabel im selben Kabelbündel gegenseitig Stören, Verbindungen von Kabelenden, besonders in Altbauten, manchmal von schlechter Qualität sind (z.B. mit dem Fingern verdrillt) und Netzteile, DECT Stationen etc. das DSL-Signal stören können. Die Geschwindigkeit, welche Internetanbieter auf ihren Webseiten für eine gegebene Adresse angeben, sind sehr grobe Schätzungen anhand der bekannten Fakten. Genau wissen tut man es erst, wenn ein DSL-Anschluss fertig geschaltet ist und ein Modem bzw. Messgerät an der Dose in der Wohnung hänge und eine Messung macht.

Bei FTTH-Internetanschlüssen hingegen, weiss man ziemlich genau was möglich ist. Die Technik ist sehr sehr viel wenig anfällig aufstörenden Faktoren und man kennt die physikalischen und technischen Grenzen der Technik genau.

Zu DOCSIS (Cable) Anschlüssen kann ich nichts, sagen. Mit der Technologie haben ich noch nichts zu tun gehabt.

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Der telekommunikations Betreiber kann sehr wohl mit einem knopfdruck die Geschwindigkeit der Leitung einsehen.
Probleme sehe ich in Zukunft bei der Diskussion mit dem Kunden, der seinen 500 Mbit Anschluss reklamieren will, weil er mit seinem Laptop über WLAN nicht an die Geschwindigkeit herankommt.
Das liegt aber in der Infrastruktur hinter der Fritzbox und nicht im Bereich der Telekom.

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Das glaube ich gerne, kann aber nicht mein Problem sein.

Aus gutem Grund gibt es klar definierte Grenzen, bis zu denen die Infrastruktur dem Netzbetreiber, als i.d.R. der Deutschen Telekom gehört. Alle diese Faktoren liegen nicht in der Hand des Kunden, sondern in der Hand der Telekom.

Vielleicht hätte die Telekom das einfach mal nachmessen sollen, als sie das Kabel in die Erde geworfen hat? Oder wenigstens jemanden zum Messen schicken, bevor ich in einem Vertrag gebunden bin?

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Ja. Messungen über WLAN sind immer „mist“. Deswegen werden die Messergebisse von breitbandmessung.de, welche uebers WLAN passiert sind, wahrscheinlich auch gar nicht erst in den Jahresbericht aufgenommen (siehe Mobil testen | Breitbandmessung).

Wenn jemand feststellen will, wie schnell der eigenen Internetanschluss wirklich ist, dann macht man das am besten am Laptop oder PC, welcher direkt am Router mit einem Ethernet-Kabel verbunden ist. Ich kann jedenfalls empfehlen, bevor man unnütz eine halbe Stunde in der Hotline seines Internetanbieters schmort, vorher auf diesem Weg zu überprüfen, ob die mangelnde Internetgeschwindigkeit nicht auf das WLAN zurück zu früheren ist. Denn an einem schlechten WLAN-Empfang in der eigenen Wohnung kann auch der Internetanbieter wenig ändern.

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Ah, meine Aussage war gar nicht auf dein Problem speziell bezogen. :wink:

Die meisten im Boden liegenden Telefonkabel sind älter, teils mehrere Jahrzehnte älter, als DSL an sich. Da konnte man nicht messen. Jemanden vor Vertragsbindung speziell zum Vermessen der Leitung schicken ist leider auch nicht praktikabel: Wenn jemand einen neuen DSL Anschluss bekommt, zumindest vor Vectoring, werden erst am Tag der Schaltung mehrer Telefonleitungs-Teilstücke vom DSLAM bis zum Haus miteinander Verbunden, sodass es eine durchgängige Leitung ergibt. Der Techniker, der das macht, könnte dabei auch erst einmal nur vom Hausanschluss weg bis zum DSLAM messen. Dabei wird aber nicht die, möglicherweise schlechte, Verkabelung vom Hausanschluss bis zur Dose in der Wohnung mit gemessen. Dazu müsste er erst in Wohnung hinein. Und dafür muss erst einmal der Wohnungseigentümer zu Hause sein und muss sich deswegen ggf. frei nehmen etc. Und was is wenn man nicht zufrieden ist? Al a, nur 18 von 20 MBit/s sind möglich, dann gibts keine Vertragsabschluss? Und dann geht das ganze nochmal mit der Konkurrenz von vorne los? Da fallen viel zu viele Kosten an, die kein Unternehmen ohne garantierten Vertragsabschluss auf sich nehmen wird.
Da ist dieses Sonderkündigungsrecht, falls weniger als 50% der vertraglichen Geschwindigkeit geliefert werden kann, das bessere Mittel. Auch wenn mir persönlich die 50% zu niedrig sind.
Das DSL mit Vectoring habe ich aus folgenden Gründen ausgeklammert: Beim Vectoring steht der DSLAM oft näher am Endkunden. Geschwindigkeitabschätzungen über Kabellängen werden dabei genauer. Auch wird bei einem Anbieterwechsel keine neuen Telefonleitung geschaltet, sonder die bereits geschaltete bleibt, und damit die mögliche Geschwindigkeit, bestehen. Man kann also beim Vertragsabschluss bei einem Wechsel genau wissen, was möglich ist.

Man könnte sich aber auch ein ganz anderes Modell vorstellen: Die Kabel für Internetanschlüsse sollen nicht mehr den Internetanbieter gehören, sonder z.B. der Kommune oder einem Verein oder so. Jedenfalls nichts gewinnorientiertes. Wenn man einen Internetanschluss haben möchte, dann wird ein Techniker die Telefonleitungen vom Haus bis zum DSLAM aufbauen. Danach schliesst man ein Modem seiner Wahl an und erfährt, was für eine Geschwindigkeit möglich ist. Und erst dann such man sich einen Internetanbieter, der dann auf der bestehenden Leitung sein Produkt anbieten möchte. Die kosten für das Schalten der Leitung könnte man in Richtung des Internetanbieters abrechnen. Ausserdem würde so einen Leitung nur einmal geschaltet werden müssen und nicht bei jedem Anbieterwechsel.

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Nur wenn an der anderen Seite ein Modem hängt. Wenn die Leitung offen ist, nicht.

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Die herausgegebene Allgemeinverfügung der BNA zur Feststellung der Defizite bezüglich des vertraglich Vereinbarten lässt die Kunden sehr allein.
Die Anbieter gliedern die Posten des Vertrages auch nicht so auf, dass sich die Anteile einer Minderung des Rechnungsbetrages konfliktfrei ermitteln lassen. Die Telefonie als Flat lässt sich nicht sauber raushalten.

Zudem zeigen diverse Anbieter – insbesondere die großen – dass sie der Änderung des TKG auch gut aus dem Weg gehen können.

Sie bieten in den Regionen mit schlechtem Ausbau einfach weniger an – zum gleichen Preis!

Eventuell extra etwas geschönt durch eine Anpassung des Uploads.

Dass hier überhaupt 1 Mbit/s als Standard im Upload angeboten werden, sagt schon alles!

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Das finde ich vollkommen legitim, es war ja auch mein Vorschlag von oben. Genau das war das Ziel dieser Änderung: Der Kunde soll wissen, was er kauft. Das Ziel war nicht, dass 6Mbit/s-Kunden weniger als die Hälfte von 16Mbit/s-Kunden zahlen. (Wie oben erwähnt, entspricht das auch überhaupt nicht der Kostenstruktur des Netzbetreibers.)

Der Effekt, dass die de-facto-6Mbit/s-Leitung deutlich billiger ist, kann sich höchstens durch den Wettbewerb einstellen. Falls jemand (die Telekom oder ein anderer Anbieter) mal bei dir das Netz ausbaut und dann (reale) 50Mbit/s oder 100Mbit/s oder noch mehr für z.B. 50€ pro Monat anbietet, lohnt sich dieser Ausbau deutlich mehr, weil jeder Kunde nun den tatsächlichen Mehrwert des teureren Produktes besser versteht.

Dass ich natürlich bei schlechterer Infrastruktur tendenziell weniger für mein Geld bekomme (oder mehr für’s gleiche zahlen muss), liegt in der Natur der Sache.

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Nun habe ich natürlich gleich zwei Themen aufgegriffen.
Das erste ist das Thema Durchsetzung von Kürzungen des Rechnungsbetrages.
Da gibt es in den Verträgen Angaben, aus denen sich nicht wirklich erschließen lässt, worauf sich der Kunde zu beziehen hat oder darf:

„minimal“, „normal“ und „maximal“.

Auch steht in der Allgemeinverfügung ein Oder, welches sich so lesen lässt, dass einmal schlechte Leitung, immer der Wert der als Standard maximal gefordert werden kann, bis sich wirklich grundlegend etwas an der Infrastruktur ändert.

Das andere Thema ist das, was Du als legitim erachtest und wo ich Dir grundsätzlich auch zustimme.

Nur zeigt es, dass die Gesetzesänderung auf den Schultern derer bleibt, die ohnehin schon abgeschnitten sind und dafür noch draufzahlen: Fernzuschaltung etc.!

Das der Staat/die Kommune da keine Grundversorgung zu einem Basispreis bereitstellt ist ärgerlich, gerade weil die Telekom die staatlich aufgebaute Infrastruktur hier nutzt, ohne dass diese in den letzten 30 Jahren und länger angefasst worden ist.

Die übrigen Anbieter beklagen, die Leitungen teuer anmieten zu müssen und geben den Preis weiter. Das ist kein vernünftiger Wettbewerb.

Da müsste, wie auch bei der Bahn angestrebt werden sollte, das Netz an alle zu gleichen Konditionen gehen und ein Teil der Umsätze in den Erhalt und Ausbau gehen.

Wenn sich hier die Telekom auf dem Bestand ausruht und keiner ausbaut, zahlen noch immer eine Menge Kunden überproportional mehr als die in den attraktiven Ausbaugebieten.

Daher sehe ich nicht, dass das „in der Natur der Sache“ liegt!
Der Unterhalt der alten Technik fällt nicht stärker ins Gewicht als neuere, es sind passive Leitungen, die sich längst amortisiert haben und zudem nicht aus der Privatwirtschaft stammen.
Und wenn nichts zum Besseren vorgenommen wurde, dann kann ich das auch nicht in Rechnung stellen. Schlechte Leistungen können nicht teuerer angeboten werden, wenn es keinen Mehraufwand für den Anbieter bedeutet.

Ist ja nicht so, dass ich für bessere Anbindungen nicht auch mehr zahlen würde.
Es steht mir nur leider keine vernünftige Alternative zur Verfügung – auch nicht über Funk.

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Dafür kommen danach aber viele Aussagen, die mir widersprechen. :thinking:

Falsch. Genau die Leute, die ein schlechtes Netz haben, profitieren von der Änderung, weil ihnen jetzt eine ehrliche Leistung verkauft wird, statt irgendwelche Fantasie-Bandbreiten.
Was sie jedoch nicht bekommen, ist ein besseres Netz oder einen Rabatt. Die Lösung dieses Problems ist nicht Ziel des diskutierten Gesetzes.
Dem Städter bringt das Gesetz dagegen überhaupt nichts, der kriegte schon immer seine Bandbreite.

Mir scheint, der Nutzen dieses Gesetzes wurde von einigen Leuten (u.A. dir) ein wenig überbewertet, weil du davon ausgingst, dadurch demnächst nur die Hälfte zu zahlen oder einen Netzausbau zu bekommen?

Da stimme ich zu. Die Situation ist nunmal so, wie sie ist.
Die Lösung dieses Problems ist nicht Ziel des diskutierten Gesetzes. (Ich merk schon, ich wiederhole mich.)

Hier beschreibst du genau,

:wink:
und sagst gleichzeitig, dass du es nicht siehst.
Natürlich könnte alles anders sein, und dann wäre „die Natur der Sache“ auch anders. Ist es aber nicht.

Die Situation ist: Das Netz gehört einer privatwirtschaftlich agierenden Firma, die vielerorts ein Quasi-Monopol hat und daher jede schlechte Bandbreite für (fast) jeden Preis verkaufen kann. Dass diese Firma sich nun vor Zahlungskürzungen schützt, indem sie ihr Produkt anders beschreibt, ist doch verständlich („in der Natur der Sache“).
Es gibt kein Recht auf irgendeine Bandbreite zu irgendeinem Preis. Der Wunsch danach, den ich übrigens teile, scheint mir deiner Argumentation zugrunde zu liegen. Somit kommst du zu Tatsachen-Statements wie dem folgenden, die eigentlich deinen Wunsch nach einer anderen Welt beschreiben, aber in der realen Welt momentan einfach unzutreffend sind:

Doch! Guck mal auf den Immobilienmarkt. Nebenbei: Da zahlt/bekommt man auch, je nach Lage, unterschiedliche Leistung für’s Geld.

In deinem Screenshot wird zudem keine „schlechte“ Leistung angeboten, und sie ist auch nicht „teurer“. Es ist die gleiche Leistung wie vorher, zum gleichen Preis. Nur, dass sie jetzt anders heißt.
(Ausnahme wären die oben beschriebenen Szenarien, wo du aus der 16Mbit/s-Leitung vielleicht 10Mbit/s raus kriegst. Aber dazu habe ich auch schon geschrieben.)

Nochmal: Ich hätte auch lieber den staatlichen Glasfaser-Betreiber, der in den letzten Winkel der Republik eine Grundversorgerung liefert. Aber das gibt’s eben nicht mit so einem Gesetz.

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Das Bild zeigt zwei Angebote der Telekom für zwei Orte mit unterschiedlichen Möglichkeiten, die aktuell gemacht werden.
Das ist kein Bild zu Vorher - Nachher.

Ich glaube, bei einigen Punkten gibt es Missverständnisse. Gerade der Punkt zur Sache der Natur scheint von uns andere Perspektiven zu haben und sich auch auf andere Aspekte zu beziehen.

Und, wie bereits erwähnt: Leider sind hier zwei Themen wohl etwas ungünstig zusammen aufgeführt.

Ich habe durch die Neuerung des Gesetzes keinesfalls erwartet, einen Netzausbau zu bekommen.

Anständige Angebote sind jedenfalls nicht dabei herausgekommen!

Für eine Anwendung des TKG wäre eine verbindliche Kostenaufstellung förderlich. Die scheint nicht in Sicht.

Mal schauen, wie sich die Sache zum TKG in der Anwendung durch Kunden entwickelt.

Die Anbieter jedenfalls scheinen sich ohnehin nicht sehr für die Verlorenen zu interessieren.
Und die mit Eigeninitiative trennen sich zudem selbst oft von weiteren Angeboten der großen Betreiber ab, wenn kleinere Unternehmen das Netz ausbauen und zunächst deutlich teurer sind. Was hier absolut verständlich ist, da es nicht umgeschlagen werden kann auf eine Gesamtheit. Jedoch einmalig gefördert werden kann und anschließend oft weitere Maßnahmen ausschließt.
Wo es jedoch auch widersprüchliche Umsetzungen in den Landkreisen gibt, was Kriterien an Voraussetzungen anbelangt.