Ich kann ehrlich gesagt nicht einschätzen, was dahinter steht, dass ein Antikörpertest zur Zeit keine rechtlichen Folgen hat. Das ist letztlich eine naturwissenschaftliche Frage.
Mein Punkt war nur: Warum macht man deswegen so eine Welle? Man kann sich ja einfach impfen lassen, dann ist das Thema durch.
Soweit ich das weiß, bedeutet ein aktueller Antikörpernachweis, dass man mindestens so immun ist, wie ein frisch genesener oder frisch geimpfter Mensch. Das natürlich unter der Annahme, dass man nicht künstliche Antikörper injiziert hat und diedann gemessen.
Ich kann dich auf der individuellen Ebene verstehen und rate das auch Leuten, die dieses Problem haben (bisher eher Leute, die einen hier nicht anerkannten Impfstoff hatten).
Falls meine Behauptung stimmt (über die Antikörper), fände ich die Entgegnung an stelle des staates „lass dich halt impfen“, eher gruselig, weil es dann reine Willkür wäre: ein Mensch, der den zweck einer Handlung (Impfung) schon anderweitig erfüllt (Antikörper), soll sie dennoch vornehmen, weil das halt die Regeln sind.
Versteh mich nicht falsch, es geht mir nur um das konkrete Beispiel mit positivem Antikörpertest.
Alle anderen sollen sich bitte impfen.
So was macht mich fassungslos. Wenn das schon so eine nahe Verwandte ist, dann würde ich es als meine Pflicht sehen auf sie einzuwirken um sie von den Vorteilen der Impfung zu überzeugen! Diese Verantwortung, einer nahen Verwandten gegenüber die sich nicht ausreichend informieren kann, auf eine allgemeine Impfpflicht zu schieben ist ein absolutes NoGo.
Dann brauchen wir uns auch nicht zu wundern wenn das mit der Impfquote so nicht klappt.
Bei mir ist es die Großmutter. 85 Jahre alt und der festen Überzeugung, dass sie keine Impfung braucht. Gleichzeitig ist sie sehr obrigkeitshörig und wäre daher durch eine Impfpflicht gut zu erreichen.
Jetzt gleich werde ich sie wieder anrufen und zum ungefähr 10. Mal versuchen, sie doch noch von der Impfung zu überzeugen. Und natürlich wird das wieder erfolglos sein. Denn sie ist halt nicht mehr ganz richtig im Kopf, so wie vermutlich viele Menschen in ihrem Alter.
In der „Mitte der Gesellschaft“ erzählt man sich gerne die Geschichte, dass man der „Neuen Rechten“, d.h. den Rechtsextremen nur genug Rosen auf den Weg streuen und möglichst nett zu ihnen sein muss, damit sie in den warmen Schoß der Mitte zurückkehren. Als handle es sich um labil Verunsicherte und nicht um ideologisch gefestigte Menschen, die einen autoritären Nationalstaat aufbauen möchten - und dieses Begehren nur allzu gern durch gut gemeinte Gesprächsangebote und pädagogische Nachsicht normalisiert sehen wollen. Hot Take: Wer kein Rechtsextremer werden will, wird es auch nicht.
Auf die aktuelle Situation und die Impfungen gewendet: Wenn jetzt ein paar ungeimpfte „Unternehmensberater“ und „Professoren“ darüber klagen, dass sie durch 2G, eine Impfpflicht oder sonstige reale oder auch nur angenommene gesellschaftliche Nachteile beeinträchtigt werden, dann ist das m.E. weniger schwer zu gewichten, als die Sorgen derjenigen, die in der bisherigen Pandemie etwa aufgrund von wahrzunehmenden und unvorhergesehenen Betreuungspflichten berufliche Nachteile hatten und nun von den Ungeimpften in einen zweiten niederschmetternden Winter getrieben werden. Ganz zu schweigen von denjenigen, die sich aus guten Gründen um das Leben von Angehörigen und Freunden sorgen oder mangelnde medizinische Betreuungskapazität befürchten. Wäre es hier nicht viel sinnvoller, mit der „Würde des Menschen“ zu argumentieren und nicht weil ein paar Ungeimpfte ein paar 2G-Lokale nicht betreten dürfen oder niemand neben ihnen im Großraumbüro sitzen will?
um mal einen Bogen in die Zukunft zu schlagen:
Vielleicht sind die deutschen einfach systematisch zu blöd.
Laut OECD gehen deutsche SchülerInnen 900 Stunden pro Jahr zur Schule, weit weniger als Länder mit höherer Impfquote wie zB. Dänemark oder Südkorea mit 1250 Stunden pro Jahr.
Da Deutschland schon seit einigen Dekaden bildungstechnisch hinterherhinkt- insbesondere im in diesem Kontext wichtigen Mathematikfach - ist eine persönliche Entscheidung für oder gegen eine CoVid-Impfung eigentlich nicht mehr angemessen. In einem anderen Thread hatte @vieuxrenard schon mit Verweis auf vielen Personen abgehende
eine direktere Form der Demokratie als gefährlich abgelehnt. Aus denselben Gründen sollte die Selbstentscheidung zu einer solchen die Allgemeinheit schützenden Impfung ebenso einer mehrheitsfähigen Partei überlassen werden.
Wirklich? Ich denke, eine Patientenverfügung ist gedacht letztlich in Fällen von Unheilbarkeit. Bei einem missglückten Selbstmordversuch wird ja auch alles getan, um das Leben zu retten, obwohl der Wille zu sterben ja offensichtlich ist (zum Zeitpunkt der Tat). Es müsste schon so sein, dass der schwer erkrankte Impfverweigerer einfach zu Hause bleibt, und weder Arzt noch Sanitäter in den Konflikt kommt, einem Schwerkranken aber Rettbaren nicht helfen zu sollen. Man würde eher an der Zurechnungsfähigkeit zweifeln und halt doch das Menschenmögliche tun.
Es ist ja auch wohl in den meisten Fällen nicht so, dass Covid-Erkrankte SchwurblerInnen nicht wollen, dass ihnen geholfen wird, sie wollen nur nicht glauben, dass sie an Covid erkrankt sind, wenn sie hart drauf sind.
… Danke für die schöne Berichterstattung.
Was mich als Kinder- und Jugendpsychotherapeutin so ärgert ist, dass „sich nicht impfen lassen“ vor allem unsolidarisch gegenüber Kindern und Jugendlichen ist auf deren Rücken das Ganze aktuell ausgetragen wird.
Die im unnormalen Lebens-Umstände dank Corona führen zu mehr psychischen Störungen und Belastungen. Wir haben in unserer Praxis ca 60% mehr Anfragen für einen Psychotherapieplatz als noch vor Corona.
Das ganze dauert mittlerweile zulange, die Jugendlichen erleben sich hilflos und ihre Umstände als unkontrollierbar, was Störungen wie Depressionen, was Störungen, Angststörungen begünstigen kann.
Kleinere Kinder, die das Bestehen von Viren noch nicht richtig einordnen können, haben vermehrt verlagerte Störungen wie Phobien, Trennungsangst…
Aus Solidarität gegenüber unseren Kindern, unserer Zukunft, die die mal die Renten zahlen sollen etc…sollten sich alle die können impfen lassen…
Aber eine Immunisierungsquote von annähernd 100% werden wir erreichen… So oder so.
Liebe Community & Hosts,
In der aktuellen deutschen Corona-Debatte kommt meinem Eindruck nach der Blick zu unseren Europäischen Nachbarn zu kurz. Während wir anfänglich noch gerne nationale Strategien und Zahlen im internationalen Vergleich abgewogen haben, scheinen wir nun zu vergessen: Nicht überall hat eine ähnlich hohe (bzw. ähnlich niedrige) Impfquote den gleichen Effekt. Mangels politischem Willen für eine generelle Impfpflicht könnte man sich doch zunächst andere Strategien bei unseren Nachbarn abgucken, bei denen es (zumindest noch etwas) besser läut.
Ein Beispiel: Frankreich. Die Zahl der vollständig Geimpften liegt hier in etwa gleichauf mit jeder in Deutschland. Der signifikanteste gesundheitspolitische Unterschied besteht derzeit darin, dass für Arbeitnehmer:innen, die aufgrund ihrer Tätigkeit einem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt sind, auch am Arbeitsplatz 3G gilt; für Pflegepersonal gilt die Impfpflicht.
Aus juristischer Perspektive wäre bei dieser auf bestimmte Berufsgruppen und Tätigkeitsbereiche beschränkten 3G/2G- bzw. Impfpflicht (je nach Gestaltung) die Verhältnismäßigkeit noch stärker gesichert. Höheres Infektionsrisiko rechtfertigt höhere Einschränkung des Grundrechts der körperlichen Unversehrtheit. Und wenn politische Maßnahmen verhältnismäßiger sind, erscheinen sie doch auch gesamtgesellschaftlich gerechter und nachvollziehbarer. Außerdem könnte man so verhindern, dass im Alltag mit Polizeikontrollen Impfnachweise kontrolliert werden, wie es bei einer generellen Impflicht und entsprechendem Straftatbestand bei Verstoß möglich wäre. Stattdessen wäre die Kontrollinstanz der Arbeitgeber und dadurch das Ganze etwas weniger top-down.
Natürlich ist der Vorschlag eher polemisch, aber vielleicht dient er mal dazu sich vor Augen zu führen was auf dem Spiel steht. Eine Entscheidung gegen die Impfung ist eben auch eine Entscheidung für ein hohes Risiko - absolut vermeidbar (!) - auf der Intensivstation zu landen und Kapazität für unvermeidbare Erkrankte zu belegen.
Der Fokus liegt hier auf einer aktiven und bewussten Entscheidung im voraus durch einen gesunden Menschen. Daher zieht der Vergleich mit dem Suizid auch nicht, da es sich um eine psychische Erkrankung (Depression) handelt, die die Wahrnehmung verändert und daher eben keine selbstbestimmte Entscheidung zulässt.
Es freut mich für Dich, dass Du keine Erfahrungen mit Schwurblern oder Menschen mit psychologsichen Problemen hast. Leider ist es nicht so einfach. Es ist nicht so, dass ich das nicht versucht hätte. Ich kann die Anzahl der Versuche gar nicht nennen. Konkret sieht es so aus, dass diese Person, wenn sie ernsthaft mit der Realität konfrontiert wird sich eher zurückzieht und den Kontakt abbricht. Konkret heißt das, dass diese Person, bevor sie ihr Weltbild mit Impfung ist böse aufgibt, wird sie den Kontakt zu Kindern, Enkelkindern, Geschwistern und auch Ehepartner einstellen! Vielleicht verdeutlicht dies das Ausmaß und das man dagegen mit reden nicht ankommen kann.
Es gibt Menschen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - aus der Realität in machen Bereichen ausgeklinkt haben. Das rückgängig zu machen, erfordert eine längerdauernde psychologische Behandlung. Wenn jetzt aber jemand sich partou nicht behandeln lassen möchte, gibt es nur die Möglichkeit diese Person zu entmündigen. Das ist aus meiner Sicht die einzige, reale Möglichkeit. Abgesehen davon, dass die Hürden dafür sehr hoch sind, es alle Beziehungen zerreist, ist es auch nicht besonders gut, wenn jemand, der gegenüber Ärzten paranoid ist, gezwungen wird sich behandeln zu lassen.
Das kann ich so nicht stehen lassen. Natürlich gibt es Handlungsweisen, die sozial zu ächten sind. Jedes Verbrechen zum Beispiel. Das ist nicht durch die Menschenwürde geschützt.
Und der Riss ist tatsächlich unvermeidbar, jedenfalls bei diesem Thema, bei dem wir gesehen haben, dass es leider viele Menschen gibt, die sich nicht überzeugen lassen. Wichtiger, als den Riss zu vermeiden, ist, dass auf unserer Seite des Risses möglichst viele und auf der anderen möglichst wenige Menschen stehen. Ich will damit sagen, dass wir uns damit abfinden müssen, einige Mitglieder der Gesellschaft verloren zu haben, aber Strategien brauchen, die dafür sorgen, dass wir möglichst wenige zusätzlich verlieren. Soziale Ächtung kann so eine Strategie sein.
Dann lass uns von mir aus ein anderes Prädikat als „intelligent“ einführen.
Was schlägst Du vor?
Wie soll man die Fähigkeit bezeichnen, Fakten als unumstößliche Fakten zu begreifen und zu akzeptieren? Diese Fähigkeit, die man irgendwann auf dem Weg aus der Kindheit in das Erwachsenenalter erreicht. (Jedenfalls dachte ich naiverweise (?) bis vor dieser Pandemie, dass die allermeisten von uns diesen Entwicklungsschritt irgendwann vollziehen.)
Warum ist das eine unentbehrliche Grundvoraussetzung für das Zusammenleben in einer Gesellschaft?
Wenn wir uns nicht mehr darauf einigen können, welcher Sachverhalt ein Faktum ist, dann gibt es nicht nur keine Grundlagen für Diskussionen mehr, die zu irgendetwas brauchbarem führen. Sondern es gibt auch keine Grundlage mehr für konstruktive demokratische Prozesse, um insbesondere Probleme zu lösen, die uns alle betreffen. Diese Pandemie ist nur eines davon.
Irgendwelche zielgerichteten Vereinfachungen. Die dann aufgegeben werden und schon sind sie Futter der Querdenker. Slogans, deren Sinn man ueberhaupt nicht versteht. G2 und G3 sind auch Kandidaten. Schlagworte.
Dann lass uns von mir aus ein anderes Prädikat als „intelligent“ einführen.
Was schlägst Du vor?
Das ist eine sehr berechtigte Frage.
Zunächst Mal Intelligenz ist generell ein problematischer Begriff, weil er einerseits sehr weit gefasst ist, andererseits aber nur über Intelligenztests operationalisiert wird. Im Sprachgebrauch ist der Begriff also sehr diffus, faktisch ist Intelligenz aber einfach das, was ein Intelligenztest misst, was nicht sehr erhellend ist.
(Mangelndes) Urteilsvermögen ist ein Begriff, der relativ gut das beschreibt, was mir hier meinen, denke ich.
Ich denke, hinter diesem Punkt verbirgt sich ein grundsätzliches Problem in unserer Gesellschaft: es wird implizit angenommen, dass der Status quo (=man macht nix) schon OK ist und jede Handlung, die davon weg führt, besonderer Prüfung standhalten muss und/oder der persönlichen Entschiedungsfreiheit anheim gestellt werden muss.
In Sachen Corona ist es die Impfung, von der - wie oben dargestellt - klar ist, dass sie für fast alle kommen muss, um den systemisch gewünschten Effekt zu erzielen (Krankheitslast so niedrig, dass das Gesundheitssystem auch bei Wegfall der meisten Schutzmaßnahmen nicht über Gebühr belastet wird). Dennoch soll sich bitteschön jeder dafür oder dagegen entscheiden.
Beim Klimaschutz ist es die Infrastruktur, die wir dringend aufbauen müssten, welche an allerlei genehmigungsrechtlichen Hürden und lokalen Befugnissen hängen bleibt. Obwohl klar ist, dass wir Leitungen, Speicher und Erzeugungsanlagen ausbauen müssten wie verrückt, sozusagen eine neue industrielle Revolution im Energiesektor, laufen die Verfahren so, als in jedem Einzelfall auch die Nicht-Realisierung des jeweiligen Projekts eine valide Option.
Irgendwann hat sich die Gesellschaft in der Geisteshaltung eingerichtet, dass die beste Welten erreicht, das Ende der Geschichte eingetreten sei. Und nun ginge es nur noch darum, bei Veränderungen am bestehenden Zustand ja keinen Fehler zuzulassen und ja nicht über die Einspruchsrechte und Bedenken eines jeden Bürgers hinwegzugehen.
Zu sagen, man verteidige Freiheit oder sei für Freiheit, ohne die konkrete Freiheit, die man meint, auch zu benennen, ist eine völlig inhaltsleere Aussage. Es gibt nicht einfach Freiheit oder die Abwesenheit davon. Freiheiten kollidieren miteinander und werden deshalb schon immer gegeneinander abgewogen.
Die Gesellschaft schätzt die Freiheit, besoffen Auto zu fahren geringer als meine Freiheit, unversehrt die Straße zu überqueren. Die Gesellschaft hält es für wichtiger, dass Nichtraucher ein Leben frei vom Gift anderer führen können, als die Freiheit von Rauchern, sich überall eine Kippe anzustecken. Die Gesellschaft möchte, dass mein Nachbar nachts die Freiheit hat, ungestört zu schlafen und unterbindet meine Freiheit, um drei Uhr morgens Schlagzeug zu spielen.
Ganz generell hat die Freiheit desjenigen Vorrang, der sich vernünftig verhält und den anderen nicht durch seine Handlungen stört. Der Schlaf meines Nachbars stört mich nicht, mein Schlagzeugspiel ihn aber schon.
Momentan halten verantwortungslose Impfgegner die Geimpften als Geisel, die sich für sich selbst und andere rücksichts- und verantwortungsvoll verhalten und erwarten können, dass andere sich ebenso verhalten. Und es ist ganz objektiv, entgegen anderslautender Gerüchte, keine Frage von Meinung, wer sich verantwortungsvoll verhält. Das ist ein Fakt, den man eindeutig beurteilen kann.
Impfgegnern stören die Freiheit der Geimpften, sich wieder normal zu verhalten, weil sie es sind, von denen die größte Gefahr für andere ausgeht und weil sie eine erhebliche Schuld daran tragen, dass die Pandemie noch nicht stärker eingedämmt ist. Die Freiheit, sich dumm und verantwortungslos zu verhalten, kann hier nur nachrangig sein.
Das kann man so nicht verallgemeinern. Insofern ist der Vergleich in den Fällen einer bewussten, freien Entscheidung schon zulässig. Nach deiner Logik wären im Übrigen sehr viele Entscheidungen nicht frei, weil sie unter ja häufig vorkommenden Sondersituationen gefällt wurden (ob depressiv oder euphorisch, beides nicht chronisch). Das ist ja die umstrittene Frage des freien Willens, die so umstritten ist, dass es gar keinen Sinn hat, irgendeinen Massstab davon abzuleiten mE.