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Ich möchte über diese Menschen nicht allgemein urteilen, ich kenne sie ja nicht, aber sie treffen konkret eine irrationale und asoziale Entscheidung, für die es keine moralische Rechtfertigung gibt. Mehr muss ich dazu nicht wissen.

Insbesondere interessiere ich mich nicht für die mannigfaltigen Strategien dieser Menschen, die sie sich ausdenken (vielleicht sogar in der subjektiven Annahme, das sei die Wahrheit), um ihr Verhalten vor sich und anderen zu rechtfertigen. Irrtum bleibt Irrtum, da hilft auch nicht mehr Zuhören und Verstehen - und offenbar ja auch keine Aufklärung, wenn man die Umfragen ernst nimmt, wo die Leute angeben, wie man sie umstimmen könnte (nämlich gar nicht).

Aber wie gesagt bin ich bei dir, wenn du mehr klare Regeln forderst. Ich teile die Einschätzung, dass wir uns die Debatte hätten sparen können und sollen, indem wir mit Einführung der Impfung klar gemacht hätten, dass alle (bei denen es geht) sich werden impfen lassen müssen, sobald genug Impfstoff für alle da ist. Wir haben als Gesellschaft auf Einsicht und Vernunft gesetzt, und wir sehen nun, dass das in Zeiten der Internet-Kommunikation einfach ein Spiel mit dem Feuer ist.

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Wenn ich Drosten richtig verstanden habe werden wir uns alle ob geimpft oder ungeimpft uns mit Corona infizieren.
Für die geimpften wird das Risiko einer schweren Erkrankung geringer sein als für die ungeimpften.

Das bedeutet für mich (als Nichtakademiker) um Zustände wie letztes Jahr in Italien zu vermeiden ist eine möglichst hohe Impfquote essenziell.

Als pragmatischer Mensch heißt das aber auch dass jeder der sich nicht impfen lässt mit dieser Konsequenz leben oder sterben muss. Wir als Gesellschaft müssen diesen Dualismus aushalten auch wenn wir ihn nicht gut finden.Und ja, es ist wie mit dem Klimawandel wir alle sind davon mehr oder weniger betroffen.

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Wenn diese Menschen intelligent sind, warum wollen Sie sich dann nicht impfen lassen ? Richtige wissenschaftliche Gründe gibt es nämlich gar keine.

Intelligenz ist kein Allheilmittel in dem Zusammenhang. Es gibt gar nicht so wenige hochintelligente Menschen, die Verschwörungserzählungen glauben bzw. Corona-Leugner sind. Ich weiß nicht wie gut das untersucht ist, was speziell diese Leute verleitet, aber das Umfeld wird da reinspielen, persönliche Erfahrungen und die Ausprägung sehr spezifischer kognitiver Eigenschaften. So sehen manche Leute einfach mehr Patterns als andere in der Welt. Verknüpfungen herzustellen ist generell nützlich, kann aber auch dazu führen, dass Du Patterns siehst, wo eigentlich keine sind und dann haben Verschwörungserzählungen schon mal leichteres Spiel bei Dir. Man würde vielleicht erwarten, dass Intelligenz einen vor solchen Fehlschlüssen schützt, aber die Realität bestätigt das nicht wirklich.

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Das mag sein, aber ich weiss ziemlich gesichert von einem Kontakt zwischen 2 Geimpften, eo der eine den anderen angesteckt hat.

So funktioniert aber diese Gesellschaft nicht (zumindest große Teile davon nicht). Wir werden von Kindesbeinen darauf trainiert für uns selbst zu sorgen, sich nicht auf andere zu verlassen, „Ellenbogen-Gesellschaft“ so als Schlagwort. Der Blick auf die „Gemeinschaft“ und das Beste für Sie wird uns eigentlich abtrainiert. Wir haben sogar Parteien im Bundestag und demnächst vermutlich an der Regierung die dieses Denken weiter fördern möchten. Wie kann man da erwarten dass möglichst alle an das Gemeinwohl denken?

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Die Chance ist auch nicht 0. Nur viel geringer als zwischen Ungeimpften. Ich kenne auch Leute, die trotz Sicherheitsgurt bei einem Verkehrsunfall verletzt wurden und trage trotzdem Gurt beim Autofahren. Die „Aber ich kenne jemanden…“-Argumentation ist niemals ein Argument, dass logischer Betrachtung stand hält.

Ich kann nur die Erziehung bedauern, die du scheinbar genossen hast. Ich wurde anders erzogen und bringe auch meinen Kindern anderes bei. Unsere Gesellschaft ist nämlich mMn eine Solidargemeinschaft. Das zeigt die Struktur unseres Sozialstaats ebenso wie Vieles, was ich im Alltag beobachten kann.
Es mag sein, dass viele Leute nicht an das Gemeinwohl denken können oder wollen. Das mit „ist eben so“ ab zu tun halte ich aber für falsch, denn ich bin nicht bereit mich damit abzufinden. Denkt die Gesellschaft hauptsächlich an sich selbst, ist es unsere Aufgabe hier weiter aufzuklären, zu bilden und zu überzeugen. Sonst haben wir bald amerikanische Verhältnisse.

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Ich möchte in diesem Zusammenhang auf folgenden Post von mir verweisen

Ihr habt beide Recht, diesen Zwiespalt beobachte ich auch immer wieder.
Auch ich wurde so erzogen das Gemeinwohl (Dorfgemeinschaft) im Blick zu haben, beobachte aber immer wieder, dass anscheinend nur „Geiz ist Geil“ in den Median zählt. Dieser egoistische Blick auf die Gesellschaft ist bei Corona eines der GROßEN PROBLEME.

In einem anderen Thema bin ich auch ein „Verschwörungstheoretiker“. Das kommt daher, dass die öffentliche Erzählung so gar nicht zu meinen (beruflichen) Erfahrungen passt und ich von Anfang an ein anderes „Bauchgefühl“ dazu hatte.
Beim Thema Corona spielt wohl die dilettantische Kommunikation unserer Minister und der Regierung sowie das andauernde hin und her eine große Rolle dass dieses Missverhältnis entstanden ist. Auch mir geht es so, dass ich vieles was unsere Regierenden erzählen so einfach nicht (mehr) glauben kann.

Ich persönlich sehe nicht wie die sogenannten Coronaleugner wieder ins Boot geholt werden könnten.

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Da lege ich gleich noch ne Schippe drauf und verweise auf meinen Beitrag:
Menschen, die bloß mit Kochsalz geimpft wurden und sich nun für geimpft halten.
Die Dunkelziffer werden wir wohl nie erfahren und macht mich unheimlich wütend.
Aktuell werden von den Impfkritikern bewusst Grenzen überschritten, die in keinster Weise rechtzufertigen sind (selbst das Argument als einziger die Wahrheit zu kennen, rechtfertigt nicht, Menschen, die einem vertrauen, derartig in den Rücken zu schießen).

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Das habe ich mir auch schon das eine oder andere Mal gesagt. Und das passiert jetzt ja auch, die Krankenhäuser sind voll von Nichtgeimpften. Und diese ganzen Nichtgeimpften, die jetzt im Krankenhaus liegen, sagen sich jetzt ja auch, hätte ich mich bloß impfen lassen.
Für mich heißt das, dass die Entscheidung sich nicht impfen zu lassen, nicht auf Fakten beruht. Es sterben Menschen, weil sie sich nicht informieren können.
Eine nahe Verwandte ist z. B. über 70 und hat Vorerkrankungen, ist nicht geimpft und wird sich auch nicht impfen lassen. Auch wenn sie immer noch im Leben steht und gut zurecht kommt, sind Ärzte ein rotes Tuch für sie. Evtl. steckt da auch was psychologisches dahinter, aber ohne Arzt bleibt das unbekannt. Eine Impfpflicht hat also eine gute Chance dieser nahen Verwandten das Leben zu retten.

Und es gibt sicherlich noch mehr Menschen, die in so einer Weise betroffen sind. Z. B. ist Schizophrenie oft unentdeckt. Ich habe im Kopf, dass ca. 3% aller Menschen davon betroffen sind. Es gibt also Menschen, die aufgrund ihrer Lebenssituation, geistiger Einschränkungen oder Krankheit nicht mehr in der Lage sind, eine rationale Entscheidung zu treffen. Vielen von diesen Menschen würde eine Impfpflicht das Leben retten.

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Ich finde es bezeichnend, dass du den Umgang mit Ungeimpften mehrmals mit dem Umgang mit der AfD vergleichst. Die Haltung, die du bei Impfverweigerern beschreibst, ähnelt dann ja auch sehr der Haltung der Wähler:innen der AfD: Klage über einen angeblichen „Nannystaat“, Anti-Feminismus, Ablehnung einer herbeifantasierten linken Hegemonie in Diskurs und Gesellschaft. Wenn die Ablehnung einer Impfung oder die Nicht-Wahrnehmung eines Impfangebots allerdings nicht auf mangelnder medizinischer Beratung, fehlendem Zugang zum Gesundheitssystem oder Uninformiertheit gründet, sondern schlicht auf Bockigkeit oder gar einer grundlegenden Ablehnung unseres politischen Systems, dann sollte man sich m.E. schon fragen, in wie viel Watte man die betreffenden Personen eigentlich packen möchte, und ob man den vorgebrachten Rationalisierungen ihres unsolidarischen Verhaltens immer aufs Neue mit Verständnis und ‚Inklusion‘ begegnen muss.

Das gilt sowohl wenn man Impfungen für unlautere und bevormundende Kontrollversuche über den eigenen Körper hält als auch, wenn man in der Aufnahme von Refugees eine Gewalttat am eigenen Volk und seiner nationalen Grenzen sieht. Soziale Ächtung kann durchaus ein wirksames Mittel gesellschaftlicher Selbstregulierung sein und wird ja in der Gesellschaft auch allenthalben und auf vielen Ebenen praktiziert. Und vielleicht ist es sogar das mächtigere Mittel, wenn eine ungeimpfte Person nicht zum Geburtstag des eigenen Enkelkindes einladen wird, zumindest als Ergänzung zu einer Impfflicht, die sich erstmal betrügerischer Widerstände wird erwehren müssen.

Was übrigens wirklich zu einer besseren Impfquote beigetragen hätte: Wenn die AfD glaubhaft und von Beginn an hinter der Impfung gestanden und diese empfohlen hätte. Die meisten Menschen kommen ja nicht einfach so auf die Idee, sich nicht impfen lassen zu wollen, sondern richten ihr Verhalten nach den Clues ein, die sie von ihren politischen Eliten bekommen.

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Räusper. Ich sag mal: Wehrpflicht.

Ist ausgesetzt seit einem Jahrzehnt, aber die Rechtsgrundlage ist noch da.

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Zwei Aktuelle Beispiele zum Thema:
1. Wie kann man die Impfquote steigern?
Bei uns in der Schule im Migrantenviertel wurde vor den Ferien an einem Vormittag in der Schule ein Impfangebot gemacht. Über 80 Leute wurden an diesem Vormittag geimpft. Viele Schüler und deren Angehörige haben das genutzt. So kann es gehen, die Quote zu erhöhen. Bildung und Migration sind ein enormer Faktor: Unsere Tochter am gutbürgerlichen Gymnasium: Infektionen sind dort die absolute Ausnahme. Bei mir an der Schule (90 Prozent Migranten, Gesamtschule, viel im Hauptschulbereich): Ständig sind Kinder in Quarantäne.

  1. Fachlich und menschlich berechtigte Kritik an Impfpolitik

Gespräch gestern mit einer Bekannten. Engagierte Leiterin eines Alten-Pflegedienstes. Hatte zahlreich direkt mit Coronapatienten zu tun, einige Todesfälle.

  • Zahlreiche Alte und Schwer Krankte, die sowieso bald gestorben wären, wurden - anders als sonst üblich - nicht im Heim gelassen, wo sie friedlich sterben können, sondern wurden unbedingt auf die ITS geschickt. Coronatote im Haus waren/sind extrem schlecht für das Image. Sie hält den Umgang mit der Krankheit in ihrem Bereich in weiten Teilen für eine unmenschliche Farce.
  • Sie hatte einmal selbst Corona, (PCR bestätigt vor einem Jahr) und wahrscheinlich noch einmal vor 6 Monaten. Sie hat einen aktuellen Antikörpertest gemacht und möchte sich auch wegen ihrer vielen Antikörper gegen Covid19 nicht noch einmal impfen lassen. Sie gilt aber als Ungeimpfte. Sie muss jetzt für jeden Kneipenbesuch einen Test bezahlen und ist darüber und die allgemeine Politik hier stinksauer. Bei allen Krankheiten (Masern etc.) ist der Nachweis von Antikörpern möglich als Ausweis. Bei COVID19 nicht. Das ist für sie absurd und stellt für sie das ganze System infrage.
    Ihr ganz schlichtes Fazit: Unsere Gesellschaft ist so krank und kann nicht mehr mit dem Sterben und den Grenzen des Lebens umgehen. Sie meint: Wir kommen nicht gegen diese Krankheit an und sollten sie laufen lassen unsere Körper werden einen Weg finden, damit umzugehen. Jeder, der will, kann sich mit der Impfung schützen. Und nach einem harten halben Jahr sind wir durch. Sie kennt Massen von Lungenentzündungsgeschichten mit tw. sehr langen Erholungszeiten, wo sie meint, die Folgen seien genauso schlimm, wie bei COVID19, aber da haben wir nie drüber geredet - jetzt schieben wir alle Panik. Sie glaubt, wir müssen wieder viel mehr den Umgang mit Krankheit und Sterben lernen und dürfen Gesundheit nicht mehr wie eine Religion sehen, der wir panisch alles unterordnen. Ihr Mann sieht in der Praxis als Psychologe so viele Kinder, die der Lockdown gebrochen hat. Das ist für sie unverzeihlich. Wenn man sie zum Impfen zwingen würde, dann würde sie kündigen, sagt sie zumindest.

Ich teile diese Meinung (einfach laufen lassen) nicht: nur es ist keine dumme oder egoistische „Schwurblerin“, sondern eine auch fachlich begründete Position, die teilweise sehr berechtigte Anliegen und Perspektiven hat. Und sie ist eine von den Leuten, die unverzichtbar für unsere Gesellschaft sind und die wir ernst nehmen müssen, statt „verlieren“ dürfen.

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Wieso? Verstehe ich nicht und ergibt sich auch nicht aus dem, was du von ihr zitierst. Natürlich stimmt es, dass man nicht mit einem Test nachweisen kann, keine Impfung zu brauchen. Aber dann kann man sich halt impfen lassen. Wo ist das Problem?

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Tut mir leid, aber da kommt mir die Galle hoch. Die Würde des Menschen sollte in Deutschland noch immer unantastbar sein. Soziale Ächtung ist genau das Gegenteil. Bitte achte auf Deine Worte.

Mir ist schon klar, dass Du das nicht so radikal meinst, aber das ist exakt der Zungenschlag, der den Riss in der Gesellschaft noch breiter werden lässt.

Und ja, ich vergleiche den Umgang mit Imfgegnener mit dem Umgang mit der frühen AFD und von mir aus können wir auch gern noch andere sehr richtige, wenn auch für viele sehr radikale Konzepte wie (post)Feminismus, gendern, Klimaschutz und weltweite Migration werfen. Und zwar aus einem guten Grund: Diejenigen, die ernsthaft den politischen Wandel in Richtung einer besseren Welt treiben wollen, benötigen alle Teile der Gesellschaft, wenn dieser Wandel gelingen soll und das ist mein Anliegen.

Hier schließt sich auch der Kreis zu Meinungsbildnern wie der Lage der Nation (und diesem Forum): Politischer Wandel in der heutigen Zeit ist ohne eine flankierende Medienlandschaft nicht machbar. Formate wie die Lage der Nation können durch eine konsequente aber ausgewogene Darstellung (ich erinnere mich lebhaft an die Diskussionen um den berliner Mietendeckel, die so brilliant, klug und fair geführt wurden, dass ich zwar meine Meinung zum Mietendeckel nicht geändert habe, aber bereit war, die Argumente der Gegenseite zumindest zu akzeptieren) dazu beitragen, beide Seiten mitzunehmen. Es muss die Aufgabe sein, eine qualifizierte Entscheidung zu ermöglichen und nicht, diese aufzuoktruieren.

Wäre die Diskussionen um das Impfen nicht so übervorsichtig geführt worden, sondern wäre, wie z.B. in China/Australien/Korea, eine sehr konsequente Bekämpfung der Gefahrenlage ausgeführt worden, hätten wir mit Corona kein Problem mehr. Aber wenn uns die Entscheidung des Indivuduums so wichtig ist, dann müssen wir sie auch akzeptieren, selbst wenn wir anderer Meinung sind. Denn am Ende vom Tag basiert die Einschätzung der Vor- und Nachteile des Impfens auf Meinungen (weniger die klinische Wirksamkeit, als vielmehr der gesellschaftliche Imperativ). Solange ich sagen kann: "Meine persönliche Freiheit, mich nicht impfen zu lassen, werte ich höher, als eine diffuse Bedrohung einer noch diffuseren Bevölkerung (die mich ggf. sogar noch isoliert). Solange braucht es mehr, als faktische Argumente.

Und das Gleiche gilt für die AFD. Die Neue Rechte liest Wagenknecht und Sarrazin parallel und erkennt beide, wie Maßen, als eine potentielle Keimzelle für rechtsalternatives Gedankengut an, weil alle drei (aus guten Gründen), in der eigenen Partei/Gesellschaft Akzeptanzprobleme haben.

Das gelingt allerdings nur solange, wie wir, die Mitte der Gesellschaft, verdiente Teile aus dieser Gesellschaft ausschließen, weil sie nicht hart auf Kurs sind. Das ist klassisch Divide and Conquer und die Neute Rechte schläft nicht. Wir können froh sein, dass der Durchschnitts IQ des typischen AFDler erschreckend nahe an der Zimmertemperatur liegt, sonst hätten wir andere Probleme. Aus einer ideologisch deterministisch aufgeheitzten Stimmung, kann kein positiver Wandel entstehen. Dafür braucht es den Mut, die andere Seite anzuhören und zu respektieren.

Der Umgang mit Impfverweigerern ist nur ein Symptom einer Gesellschaft, die nicht mehr kooperieren will, insofern sehe ich diesen Trend ähnlich wie ChristianE.

Es muss daher ok sein, gegen das Impfen zu sein, zumindest auf einer menschlichen Ebene, denn sonst wird sich diese Person auch nicht von Fakten überzeugen lassen und das muss das Ziel sein.

Ich will auch, dass sich mein gesamtes Umfeld impfen lässt, weil ich von der Pflicht des Einzelnen überzeugt bin, aber meint Ihr mit „Wenn Du das nicht machst, bist Du unsozial und ein schlechter Mensch!“, bekomme ich jemanden überzeugt? Nein. Natürlich nicht.

Wir müssen den Menschen zutrauen, eine eigene Meinung zu bilden, auch wenn sie nicht die unsere ist.

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Das scheint mir der zentrale Punkt zu sein: Es ist einfach unredlich, stets zu behaupten, die Impfung sei freiwillig, wenn auf der anderen Seite klar ist, dass wir mindestens 90 % bei den Menschen brauchen, die man überhaupt impfen kann, und dann entsprechender Druck aufgebaut wird, um sich der Quote wenigstens zu nähern. Entweder bezeichnet man die Impfung als freiwillig, dann muss sie es aber auch sein - was wir uns gesundheitlich nicht leisten können, so dass das keine Option ist. Oder man kann fairerweise nicht von Freiwilligkeit reden.

Ich glaube, im Kern stören sich Menschen gar nicht an den vielfältigen Anreizen, sich impfen zu lassen, sondern an dieser Mogelpackung.

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Ehrlich gesagt kommt mir da die Galle hoch.
Gesellschaftliche Ächtung ist so alt wie die Menschheit und ein wichtiges und probates Mittel.
Nehmen wir all die Steuersünder. Wenn so ein Vorgehen gesellschaftlich geächtet wäre, was es angesichts des gesellschaftlichen Schadens ja auch sein sollte, würde sich mancher bei der Steuererklärung fragen, ob er seinen Ruf riskieren will.
Statt dessen feiern sich Bankenmanager in gewissen Kreisen immer noch für die Cum-Ex und Cum-Cum-Verbrechen und wird ein Bayern-Manager nach seiner Knastrückkehr vom braven Steuerzahler gefeiert.

Der wirtschaftliche und gesellschaftliche Schaden, der durch das Verweigern einer Impfung entsteht, ist ähnlich zu sehen - wäre der wirtschaftliche Schaden nicht, würde die Politik den Druck eh nicht aufbauen.
Ich finde aber schön zu sehen, dass nun auch die Gesellschaft einfordert, gesellschaftlichen Schaden von ihr abzuwenden.

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Ach komm, das ist nun wirklich ein Unding. Es ist einfach ein Versäumnis, dass ein aktueller positiver Antikörpertest einem nicht den Genesenen-Status für 6 Monate einbringt.

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Ich kann ehrlich gesagt nicht einschätzen, was dahinter steht, dass ein Antikörpertest zur Zeit keine rechtlichen Folgen hat. Das ist letztlich eine naturwissenschaftliche Frage.

Mein Punkt war nur: Warum macht man deswegen so eine Welle? Man kann sich ja einfach impfen lassen, dann ist das Thema durch.

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Soweit ich das weiß, bedeutet ein aktueller Antikörpernachweis, dass man mindestens so immun ist, wie ein frisch genesener oder frisch geimpfter Mensch. Das natürlich unter der Annahme, dass man nicht künstliche Antikörper injiziert hat und diedann gemessen.

Ich kann dich auf der individuellen Ebene verstehen und rate das auch Leuten, die dieses Problem haben (bisher eher Leute, die einen hier nicht anerkannten Impfstoff hatten).

Falls meine Behauptung stimmt (über die Antikörper), fände ich die Entgegnung an stelle des staates „lass dich halt impfen“, eher gruselig, weil es dann reine Willkür wäre: ein Mensch, der den zweck einer Handlung (Impfung) schon anderweitig erfüllt (Antikörper), soll sie dennoch vornehmen, weil das halt die Regeln sind.

Versteh mich nicht falsch, es geht mir nur um das konkrete Beispiel mit positivem Antikörpertest.
Alle anderen sollen sich bitte impfen.

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So was macht mich fassungslos. Wenn das schon so eine nahe Verwandte ist, dann würde ich es als meine Pflicht sehen auf sie einzuwirken um sie von den Vorteilen der Impfung zu überzeugen! Diese Verantwortung, einer nahen Verwandten gegenüber die sich nicht ausreichend informieren kann, auf eine allgemeine Impfpflicht zu schieben ist ein absolutes NoGo.
Dann brauchen wir uns auch nicht zu wundern wenn das mit der Impfquote so nicht klappt.

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Bei mir ist es die Großmutter. 85 Jahre alt und der festen Überzeugung, dass sie keine Impfung braucht. Gleichzeitig ist sie sehr obrigkeitshörig und wäre daher durch eine Impfpflicht gut zu erreichen.

Jetzt gleich werde ich sie wieder anrufen und zum ungefähr 10. Mal versuchen, sie doch noch von der Impfung zu überzeugen. Und natürlich wird das wieder erfolglos sein. Denn sie ist halt nicht mehr ganz richtig im Kopf, so wie vermutlich viele Menschen in ihrem Alter.

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