LdN247 Spezial: Philippa Sigl-Glöckner, Volkswirtin

Herzlichen Dank für dieses hervorragende Interview!
Philippa Sigl-Glöckner wirkte äußerst kompetent, professionell, engagiert und sympathisch und ich bin dankbar, dass Menschen wie ihr eine Bühne gegeben wird.
Wie es in einer eurer Frage nach dem Ablauf der internen Wahl zur Bundestagsabgeordneten schon anklang, bin auch ich inzwischen einigermaßen frustriert, dass die SPD ihre jungen, sehr gut ausgebildeten und qualifizierten Frauen zu wenig fördert, denn solche und ähnliche Geschichten habe ich auch im privaten Umfeld schon häufiger gehört.

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Ein wirklich spannender Vortrag. In Bezug die angesprochene „technische“ Perspektive der VWL hier vielleicht ein interessantes Zitat von Thomas Piketty (aufstrebender, rennomierter linker Ökonom) aus seinem Buch Das Kapital im 21. Jahrhundert (S.52-53):
„Ich war von den amerikanischen Ökonomen nicht sehr überzeugt. Alle waren sehr intelligent, keine Frage, und ich habe mir aus diesen Kreisen etliche Freunde bewahrt, aber eines war merkwürdig: Ich wusste, dass ich von den ökonomischen Problemen der Welt keine Ahnung hatte (…) und dennoch war ich in der Zunft beliebt. Mir wurde schnell klar, dass seit der Zeit von Kuznets kein Versuch unternommen worden war, systematisch historische Daten zur Dynamik der Ungleichheit zu sammeln (…). Trotzdem präsentierte die Zunft ständig rein theoretische Ergebnisse, ohne auch nur zu wissen, welche Fakten erklärungsbedürftig waren, und von mir wurde das Gleiche erwartet. Sagen wir es klipp und klar: Die wirtschaftswissenschaftliche Disziplin hat ihre kindliche Vorliebe für die Mathematik und für rein theoretische und oftmals sehr ideologische Spekulationen nicht abgelegt, was zu Lasten der historischen Forschung und der Kooperation mit anderen Sozialwissenschaften geht. Allzu häufig befassen sich die Ökonomen in erster Linie mit kleinen mathematischen Problemen, an denen nur sie selbst interessiert sind, was ihnen erlaubt, sich ohne großen Aufwand das Etikett von Wissenschaftlichkeit anzuheften und sich den viel komplizierteren Fragen zu entziehen, die die Welt um sie herum aufwirft.“

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Piketty hat damit sehr recht. Die Psychologie müsste mehr Gewicht haben als die Mathematik in VWL und BWL, um damit die teilweise unglaublich irrationalen Verhaltensweisen der Marktteilnehmer zu erklären und daraus wenigstens ansatzweise ein rationaleres Verhalten zu fördern (in Schule und Ausbildung die Erkenntnisse im Stoff vermitteln).

Man kann ja wunderbar eine Theorie an die andere hängen und mathematisch belegen, aber wenn die Grundannahme vor allen Formeln falsch ist, kommt ein falsches Ergebnis heraus, wie man auch rechnet. So habe ich auch Sigl-Glöckler verstanden.

Hi. Ich bin recht neue Hörerin. Danke für die guten Erläuterungen auch in diesem Spezial. Ich hätte mir von der Lage allerdings gewünscht auch eine Degrowth Expert/in zu diesen VWL Themen zu befragen mglw. als Experten Diskurs. Danke und viel Erfolg weiterhin.

Sehr schönes Interview. Mir hat besonders die ruhige, reflektierte und vor allem unaufgeregte Art und Weise der Argumentation gefallen. Am deutlichsten wurde das, als Ulfs Rückfrage bzgl der gleichwertigen Besteuerung aller Einkommensformen kam. Ihre ehrliche Antwort, dass sie nicht aus Unbehagen, sondern aus unzureichender Faktenkenntnis (…nicht nachgerechnet…, ggf. Doppelbesteuerung…) keine abschließende eigene Meinung geäußert hat, ist lobenswert.

konstruktive Kritik: auch bei den längeren Interviews wünsche ich mir eine Aufbereitung der Podcastfolgen mit Kapitelmarken. Insbesondere, wenn ich Freunden die Folge aufgrund eines bestimmten Abschnitts empfehlen möchte, ist das sinnvoll.

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Tolles Interview. Allerdings ist euch Dreien ein gutes Beispiel für die ungerechte/ungleiche Behandlung von Vermögen und Einkommen entgangen:
Ihr sprecht kurz an, dass Kindern ggf. für die Pflege der Eltern aufkommen müssen (= Elternunterhalt). Fr. Sigl-Glöckner sagt „ab einem Vermögen von 100.000 Euro“ sei dies angezeigt. Das ist gerade FALSCH: das Vermögen der Kinder wird NICHT berücksichtigt, sondern lediglich das (Jahresbrutto-)EINKOMMEN (Gehalt, Vermietung/Verpachtung, Kapitaleinkünfte). Also wieder der klassische Fall: hohes Vermögen (egal wie hoch), niedrigeres EINKOMMEN als 100.000 Euro → Kinder werden nicht zur Zahlung herangezogen. Damit wird wie von Fr. Sigl-Glöckner beschrieben, der Vermögensaufbau/eigene Altersvorsorge verhindert bzw. erschwert. Ungerecht!
Quelle Finanztipp: Eltern pflegebedürftig: Eigene Geldanlage in Gefahr? - YouTube

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Ich wohne im Wahlkreis München Nord. Vielleicht kann ich noch ein paar mehr Details zu den Direktkandidat:innen-Aufstellungen beitragen. Ich bin zwar selber nicht bei der SPD, habe aber durchaus Mitglieder in meinem Freundeskreis, grade auch hier aus dem Wahlkreis.
Florian Post (https://florian-post.de Florian Post – Wikipedia) ist durchaus nicht unumstritten. Ich denke, er spielt in Berlin die Rolle des klassischen Hinterbänklers, der durchaus darauf aus ist, sich, auch gerne mal gegen die eigene Fraktion, zu profilieren. So war er wohl einer derjenigen, der seinerzeit die Absetzung von Andrea Nahles massiv betrieben hat und er gehört wohl auch nicht unbedingt zu den Olaf Scholz Unterstützern, vorsichtig gesagt. Seine Wikipedia-Seite berichtet auch, dass er das Recht zur Aussageverweigerung einschränken möchte und will, dass Beschuldigte ihre Passwörter offen legen sollen (hat hier bestimmt viele Fans). Er hat sich gegen seine Fraktion in Sachen Werbeverbot für Abtreibungen gestellt und relativ prominent gegen die Bundesnotbremse Verfassungsbeschwerde eingelegt. Er ist auch ein ausgesprochener Gegner von als solcher wahrgenommener Identitätspolitik, Gendern und solchen Sachen.

Er spielt hier sehr eine lone wolf Rolle, unterstützt vor allem vom beliebten ehemaligen Münchner Bürgermeiste Ude. Das Auftauchen einer jungen Gegenkandidatin, die nun nicht wirklich im Wahlkreis verwurzelt ist und das auch noch grade aus Scholz’ Finanzministerium wurde hier von vielen als Versuch wahrgenommen, einen internen Kritiker kalt zu stellen, den Münchnern ein U-Boot aus Berlin unterzuschieben. Es gab ja auch noch einen dritten Kandidaten, aber der SPD-Kreis hat sich wieder für Post entschieden (übrigens stimmen bei solchen Abstimmungen nicht sehr viele Leute mit, typischer Weise eine zweistellige Zahl).

Der Ausgang der Dirketkandidatenwahl im Wahlreis München Nord ist durchaus offen: CSU-Mann Loos hat das letzte Mal gewonnen (wie vorher schon Singhammer von der CSU), da aber solche Gegenden wie Schwabing dazugehören, macht sich auch Doris Wagner von den Grünen (war in der vorletzten Legislatur schon über die Landesliste im Bundestag) gute Hoffnungen. Post ist eher Aussenseiter, kann aber möglicher Weise den Ausgang zwischen den anderen beiden wegen first past the post beeinflussen.

Einen Eklat gab es aber dann bei der Wahl der Münchner Kandidat:innen für die Landesliste, die für Post den wesentlich direkteren Weg in den Bundestag bedeutet hätte: Hier trat kurzfristig mit Sebastian Rohloff ein Gegenkandidat erfolgreich an (er kommt eher aus dem Gewerkschaftsflügel der SPD), woraufhin Post beleidigt auf keine anderen Listenplätze mehr kandidierte.

Inzwischen ist offenbar das Tuch zwischen SPD und Post ziemlich zerschnitten. Er macht erklärter Maßen nur noch Wahlkampf für sich selbst, seine Plakate werden vor allem damit, wo er gegen die Fraktion/große Koalition gestimmt hat.

Kurz gesagt: Es ist alles komplizierter, die Aufstellung zum Direktmandat war hier durchaus politisch und nicht nur so, dass da eine junge, ambitionierte Frau aus dem Nichts auf eine grüne Wiese kam.

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Die Psychologie hat genau das selbe Problem, wie die VWL was das handtieren mit mathematischen Methodiken angeht, mit einem Nachteil/Vorteil im Gegensatz zur VWL konnte man in der Psychologie als experimentelle Wissenschaft versuchen die Ergebnisse zu reproduzieren und siehe da ganz so wissenschaftlich ist die Disziplin dann doch nicht ^^

Ohne den wichtigen Einfluss der Psychologie auf die VWL zu negieren (Kritik am Homo oeconomicus, nugding konzepte etc.) geht deine Forderung jedoch an der Kritik Pikettys vorbei. Er fordert einen größeren theoretischen Rahmen, die moderne Psychologie hat jedoch ebenfalls kein Interesse an einem solchen Rahmen sondern verliert sich in empirischen Einzelbeschreibungen und wenn die mal gesellschaftlich Eingeordnet werden, kommen so Sachen, wie Verdummung durch Digitalisierung, wie von Mausfeld oder wirre Thesen zu Gewalt und wahlweise verschiedenen kulturellen Sachen (comics, Musik, Spiele). In seiner Zuspitzung wirds dann besonders seltsam, wenn Psycholog_innen und Neurowissenschafftler_innen zwar davon reden dass es keinen freien Willen gibt, die Idee jedoch eine notwendig nützliche Konstruktion ist. Die Verbindung von Sozialwissenschaften, Psychologie und VWL kann nicht nur auf Basis der Frage der Vorhersagbarkeit des Handelns von Individuen stattfinden. Die gibt es schon verkörpert durch den starken Einfluss der rational choice Theorie. Piketty meint die theoretische Betrachtung der sozialen Ebene als eigenständige Ebene und das findet nicht statt, selbst in den Sozialwissenschaften nimmt diese Perspektive ab.

Man sollte hier beim Begriff Theorie auch vorsichtig sein, denn im engeren Sinne meint ein theoretischer Rahmen eine Einordnung in eine Theorie, welche einen entsprechend umfassenden Gegenstand beschreibt, sprich Theorien der Gesellschaft. Dieses an einander hängen von Theorien was du beschreibst sind vor allem empirischen Theorien, welche meist sehr spezifische Fälle beschreiben, während der theoretische Überbau in der VWL aus gewissen postulierten Regelkreisläufen und einem Menschenbild besteht, fehlt hier ein Begriff von Gesellschaft.

Der Lebenslauf ist ja echt beeindruckend und sie scheint sehr kompetent. Allerdings wurde das Gespräch sehr wenig kritisch geführt.

Das ganze Thema menschlichen Kapitalismus zu betrachten, ohne nur einmal über die Geldpolitik zu sprechen, halte ich für grob fahrlässig. Die Dame scheint eine Anhängerin der MMT zu sein oder argumentiert zumindest stark nach dieser Theorie.
Wer kauft denn diese Staatsschulden mit negativem Zins derzeit? Außer ein paar Rentenfonds die quasi kein Risiko eingehen dürfen, schreit da keiner „find ich toll, ich geb euch noch was zusätzlich“ Den Rest kauft die Ezb mit neu geschaffenem Geld oder irgendwelche anderen Banken mit frisch geschöpftem Geld. Dadurch wird die Geldmenge stark ausgeweitet, was genau diesen 50% schadet die kein eigenes Vermögen haben, die ja als Problem genannt werden. Im nächsten Atemzug werden dann die künstlich niedrigen Zinsen gefeiert, weil der Staat ja kostenlos Geld bekommt. Wenn sich sparen nicht lohnt, werden diese 50% nie ein Vermögen aufbauen.

Nach guter alter keynsanischer Ideologie werden die Ausgaben als non plus Ultra gesehen. „Alle Ausgaben sind gute Ausgaben“ Was genau ist daran modern oder wurde neu in ihrem Think Tank erdacht? Frau Sigl-Glöckner hebt auch hervor, dass unbedingt viel ausgegeben und konsumiert werden soll. Wenn das das Ziel ist und genau das insentiviert wird, auch dann werden die unteren 50% kein Vermögen aufbauen, weil sie nicht sparen sondern konsumieren.

Ich weiß auch, dass man etf sparpläne bereits ab 25€ machen kann und das quasi für jeden verfügbar ist. Aber am Kapitalmarkt gibt es halt auch Risiken und ich würde jetzt behaupten, dass von denen die jetzt kein Vermögen haben die wenigsten ein Sicherheitspolster (damit sie auf keinen Fall an den etf ran müssen kurzfristig) anlegen können + einen Etf besparen können zusätzlich zu ihrem Lebensunterhalt.

Die MMT argumentiert jetzt natürlich, dass eine Ausweitung der Geldmenge keine Auswirkungen auf die Inflation hat und somit keine negativen Auswirkungen für den Bürger hat. Da würde ich dagegen halten, dass die Inflation evtl falsch ermittelt wird. Im Interview werden ja ausufernde Immobilienpreise kurz angeschnitten. Wird in der Inflation nicht berücksichtigt. Aktienkurse werden in der Inflation nicht berücksichtigt, Rohstoffpreise werden nicht berücksichtigt… die Korrelation zwischen Geldmengenausweitung der letzten Jahre und diesen Preisen ist offensichtlich und trägt dazu bei das die Vermögensschere (die im Interview ja auch bekämpft werden soll) weiter aufgeht.

Leider wurde viel zu wenig kritisch hinterfragt, dass hier sehr alte Theorien auf denen der Neoliberalismus fußt, als total moderne linke bzw. solidarische Thesen dargestellt werden. Die Themenfelder Staatsverschuldung, Vermögensverteilung, Vermögensaufbau der unteren 50% und Verteilungsschere wurden getrennt voneinander betrachtet, ohne die Zusammenhänge zu hinterfragen.

Auf der Homepage „What the fuck happened 1971“ gibt es übrigens eine sehr große Sammlung an Graphen die die Entwicklung dieser Themen über die Zeit darstellen.

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citation needed, wieso fußt denn der neoliberalismus auf diesen Theorien bzw was ist dein Begriff von Neoliberalismus auf den du anspielst ?

Nicht Missverstehen, die Debatte, um die Anrufung des Staates durch die Linken ist genauso alt, wie unverändert und es ist wirklich traurig was da alles als progressiv und links tituliert wird. Man sollte jedoch anmerken, dass solche Ansätze bspw in England und den USA einen ganz anderen Hintergrund bzw. Berechtigung haben. In Deutschland kann man die bestenfalls als alte aber aktuelle Kritik an der Austeritätspolitik sehen. Das hat bissle was historisch zyklisches, die Debatten gabs schon vor Keynes, Stichwort Wunder von Wörgl bzw Freigeld.

Super interessantes Interview, Dankeschön!
Ich wollte etwas beitragen zu der Frage warum die Löhne in der Krankenpflege nicht steigen bzw wollte ich anmerken, dass der Personalmangel in dem Bereich in erster Linie nicht an der Bezahlung liegt, sondern an den Arbeitsumständen. Ich habe selber die Ausbildung gemacht und ein paar Jahre als Krankenpflegerin gearbeitet und dann Soziale Arbeit studiert. Das Gehalt ist ungefähr gleich geblieben, und ich hab überhaupt nicht ans Geld gedacht, als ich im Krankenhaus aufgehört habe, sondern der Stress war einfach absolut unerträglich. Eine völlige Unterbesetzung - aber das war die reguläre Besetzung. Man war nur am Rennen und hat es trotzdem nicht geschafft, schon gar nicht so wie man es wollte (sodass die Patienten gut gepflegt wurden). Man ruiniert dort einfach sehr schnell seine Gesundheit. Kolleg*innen, die schon länger dabei waren, haben mir auch gesagt, dass die Stellen fast halbiert wurden mit Einführung der Fallpauschalen und dass es seitdem extrem viel stressiger geworden ist.

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Ich meinte nicht die Psychologie als wissenschaftliche Gegenspielerin zur VWL, abgesehen davon, dass P. ein sehr weites Feld ist mit z.T. sehr gegensätzlichen Ansätzen und Theorien. Sie ist ja nicht wirklich eine Wissenschaft, wie du ja auch meinst. Ich meinte, man darf nicht das menschliche wirtschaftliche Handeln wie die zwingende Abfolge von logischen Schritten sehen, sondern man sollte den gewaltigen Einfluss von Instinkt, Affekt, Vorurteil, Herdenverhalten usw. so genau untersuchen, dass man eine Annäherung an ein realistisch erwartbares Verhalten bekommt und nicht Theorien nach einem Wunschbild entwickelt.

Ein wertvoller Nebeneffekt (oder eigentlich der Hauptnutzen) von besseren Erkenntnissen könnte eine entsprechend ausgerichtete Schul- und Berufsbildung sein, in der z.B. über künstlich erzeugte „Bedürfnisse“ nach unsinnigem Konsum aufgeklärt würde. Dieser kleine Trick hat immerin viel dazu beigetragen, die Welt so nahe an den Abgrund zu bringen.

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Das unterstellt einen erheblichen Grad von Dummheit bei „den Reichen“. Denn wenn die Kaptialeinkünfte als Einkommen mit hernazgeogen werden, dann müstten diejenigen mit dem Vermögen „egal wie hoch“ extrem dumm sein, wenn sie kein Einkommen über 100.000 erzielen.

Jain.
Ich bin nicht ganz sicher ob das wirklich so zutrifft, meine aber mal in einem anderen LDN Interview was über das Stiftungsmodell gehört zu haben, wonach die Einkünfte aus Vermögen an die Stiftung geht und eben nicht direkt an den Vermögenden.

Damit kann dann der besagte Vermögende vor dem FA den armen Schlucker spielen, während vor dem FA die zur privaten Nutzung überlassene Edelkarosse steht (aber ja „leider“ Stiftungseigentum und nicht Privatbesitz)

Wenn ich mich da richtig erinnere müssten die Vermögenden schon sehr dumm sein ein Einkommen über 100k zu erzielen.

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Ich verstehe nicht, was genau Dein Argument sein soll. Meinst Du, die Regelung sei gerecht/in Ordnung, weil Vermögende nur in Ausnahmefällen weniger als 100.000 Euro aus Kapitaleinkünften generieren und somit genauso regelhaft für Elternunterhalt aufkommen wie andere Menschen mit Einkommen über 100.000 Euro aber ohne Vermögen? Das ist gelinde gesagt blauäugig.
Beispiel: jemand hat 2.000.000 Euro Vermögen, erzielt damit 4,5% Rendite am Kapitalmarkt pro Jahr, Einkommen also 90.000 Euro. Dieser Mensch wird nicht für Elternunterhalt herangezogen, die Allgemeinheit zahlt.
Ein angestellter Ingenieur mit Einkommen von 101.000 Euro (Gehalt + ein wenig Kapitaleinkünfte für seine private Altersversorgung) und 20.000 Euro angespartem Eigenkapital für ein Eigenheim wird herangezogen. Gerecht?

Ich dachte die Ungerechtigkeit läge in der Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Einkommensarten und nicht in der Ungleichbehandlung unterschiedlicher Einkommenshöhen.

Würde der Vermögensrentier bei einem Einkommen von 101.000 anders behandelt als der Ingenieur, dann wäre das offensichtlich schwierig zu argumentieren. Oder würde der Ingenieur bei einem Einkommen von 90.000 anders als der Rentier aus Deinem Beispiel behandelt, dann wäre das ein Thema.

Aber so?

Ob etwas gerecht oder ungerecht ist, wage ich nicht zu beurteilen. Entweder sind Grechtigkeitsvorstellunger sehr subjektiv oder sehr abstrakt oder kaum praktikabel oder alles zusammen.

Ach ja, ich wollte darauf hinaus, dass die Leute mit einem „hohen Vermögen (egal wie hoch)“ i.d.R. auf ein Einkommen über 100.000 Euro kommen und damit die ganze Diskussion hinfällig ist.

In Falle Elternunterhalt geht es mir „nur“ um Ungleichbehandlung von Einkommen und Vermögen. Es wird nicht geprüft, ob die Kinder viel Vermögen haben, mit dem ggf. der Elternunterhalt zu finanzieren wäre. Immerhin werden hier aber die Einkommensarten gleich behandelt, anders als zum Beispiel im Steuerrecht, wo z.B. Einkünfte aus Arbeit mit dem persönlichen Steuersatz belegt werden, Kapitaleinkünfte egal in welcher Höhe nur mit pauschalen 25%.
In anderen Bereichen wird Vermögen dagegen sehr wohl genau geprüft und angerechnet, z.B. bei der Beantragung von Hartz IV. Da wird ggf. gefordert, dass Vermögen (Immobilie, Altersrücklagen etc.) bis auf gewisse Freibeträge zunächst aufgebraucht werden. Ungerecht.

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Ich habe das Interview erst gestern gehört, danke dafür sehr interessant. Es erklärt aber glaube ich den Absturz der SPD ganz gut. Es setzen sich KandidatInnen mit noch weniger Ideen als Frau Sigl-Glöckner durch und gleichzeitig ist sie selbst ja auch nicht besonders innovativ.

Der Glaube (ich sehe da keine Fakten) die aktuelle schiefe Vermögensverteilung durch höhere Löhne in allen Bereichen auszugleichen ohne über die Wirkungen der dann eintretenden Inflation zu reden, ist schon merkwürdig. Ggf hätte die Inflation auch positive Nebenwirkungen da sie hohe Geldvermögen entwertet. Hohe Sachvermögen allerdings nicht. Daher würde ich denken, dass dies dann den Status Quo eher noch deutlich befeuern würde.

Wenn an Groß-Vermögenden an die Tasche will und es gibt gute Gründe dafür, muss man schon hineinlangen ,am einfachsten über die Erbschaftsteuer.

Die Psychologie hat sicherlich Probleme (Stichwort „replication crisis” und mag Dir als Linkem nicht gesellschaftspolitisch genug zu sein - die sog, „kritische Psychologie“ in FFM gibt es m.W. ja nicht), aber es sind sicherlich nicht dieselben.

Die Mikroökonomie geht meist von stark vereinfachteb Annahmen aus (im Extremfall völlig „rationale” und rein materialistische Akteure, perfekte Information/Marktransparenz etc.) und erstellt auf dieser Basis ein mathematisches Modell. Empirische Experimente sind inzwischen durchaus verbreitet, aber immer noch eher ein geringerer Teil der Forschung (meine nicht quantifizierte und ggf. unqualifizierte Wahrnehmung). Die Theorie ist in jedem Fall sehr abstrakt.
Die Makroökonomie hingegen kommt ohne Mikro-Fundierung aus und wertet große Datenmengen mit Hilfe komplexer Statistik aus

Beide Vorgehensweisen sind komplett unüblich in der Psychologie, wo der Standard empirische Experimente sind (klar gibt es auch Theorie und andere Methoden, ich vereinfachte).

Also: es ist wirklich nicht „dasselbe“ Problem.

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Die Psychologie ist also keine Wissenschaft? Eine steile These! Dass sie mit Problemen zu kämpfen hat, klar, aber die werden ja wissenschaftlich angegangen.

Edit: typo