LdN245: Kosten für digitale Impfzertifikate

Kommentare zum Podcast
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Hallo zusammen,
Kann Ulf nur bestätigen was die Kosten für die digitalen Impfzertifikate angeht. 18€ klingt erstmal viel, aber nachdem ich den Prozess durchlaufen habe bleibt mir folgende Beobachtung:

  • Apotheken scheinen den Vorgang dokumentieren zu müssen->Aufwand für Scannen und Speichern/Ablegen von Perso+Impfpass
    -Apotheken müssen die Zustimmung zur Verarbeitung der Daten einholen->Aufwand für Formular, Scannen/Speichern und Ablegen
  • Daten aus Impfpass müssen logischerweise von Hand erfasst werden (->dauert kurz)
  • Es wird ein Ausdruck für den QR Code erstellt->Druckkosten

Zumindest bei mir wurde die Datenübertragung von einer ausgebildeten Apothekerin gemacht (mir wurde gesagt, ich müsse dafür kurz warten bis sie Zeit hat, vermute also dass ist eine Vorgabe), bedeutet die Personalkosten liegen höher als für eine Fachverkäuferin.

Damit finde ich die 18€ dann doch wieder gerechtfertigt

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Zu den 3 Punkten hätte ich folgende Erwiederung:

Einmaliger Aufwand für Hardware/Software im maximal niedriger 4-stelligen Bereich. Vermutlich in vielen moderneren Apotheken locker von der bestehenden Infrastruktur mit betreibbar.

Wenige Minuten Arbeit.

So ein Ausdruck kostet wenige Cent.

Das mag sein, aber wie Ihr Beispiel zeigt, macht die Apothekerin das dann, wenn sie gerade mal zwischendurch Zeit hat, sprich sie füllt ihren Leerlauf, den sie sicherlich über den Tag mehrfach hat, mit Arbeit.

Der ganze Vorgang dauert nach oben geschätzt 10 Minuten, benötigt kaum Einsatz von Mitteln, füllt die Leerlaufzeit im Arbeitsprozess. Ordentlicher Stundenlohn, würde ich sagen, besonders weil davon ja vermutlich nicht wieder Steuern gezahlt werden müssen.

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Ich meine ehr Aufwand für Speicherplatz/Lagerraum. Bei langen Dokumentationspflichten (schätze hier gilt was langes wie 25 Jahre) auch nicht zu unterschätzen.

Nein, ich warte ja dort, sie will mich schnell los sein. Der Laden war voll. Also Zusatzgeschäft.

Das sehe ich komplett anders. Das macht 110€ nach deiner Rechnung, ich würde sogar davon ausgehen, dass es kürzer dauert und man bei 150€ ankommt. Das ist vor Umlage von Verwaltungskosten etc. Und für eine studierte Fachkraft nicht wirklich hoch als Stundensatz.

Zumal ich keinen Hinweis finden konnte, dass keine Umsatz- und Lohnsteuer anfallen würde. Damit ist das für mich ein angemessener Preis.
Kann das jemand der sich mit Steuern auskennt bestätigen?

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Sorry, aber das ist mal wieder so eine typische Milchmädchenrechnung.

Die Kosten für die IT-Infrastruktur und -Dienstleistung zur Anbindung ans RKI, Einrichtung von Hard- und Software sind weit höher, als Du so lapidar vermutest. Geh mal davon aus, dass eine IT-Fachkraft daran 4-5 Stunden arbeitet und ihr Chef dafür 300-450 € / Stunde abrechnet, zuzüglich eventueller Kosten für Soft- und/oder Hardware. Wir reden also von Investitionen im vierstelligen Bereich. Und wenn alle Bestandsgeimpften ihren digitalen Ausweis haben, braucht der Apotheker diese Investitionen nicht mehr. Die müssen sich also in 3-4 Monate amortisiert haben.

Die Pharmazeutisch-technischer Assistent|in ist mit dem Vorgang vielleicht 20-30 Minuten beschäftigt. Oft sind in Apotheken gar keine PTA beschäftigt, sondern studierte Apotheker|innen. Zuzüglich Personalnebenkosten fallen hier schnell mal 10-15 € an! Da bleibt nicht mehr viel Deckung für IT-Investitionen und Gemeinkosten!

Ich will Dir das nicht unterstellen, aber oft finde ich solche Argumente bei Menschen,meine nach Rückfragen schließlich sagen: „Apotheker verdienen sowieso so/zu viel — das könnten sie doch mal umsonst mache“.

P.S.: Die 20 €, die Hausärzte für die Impfung bekommen, sind alles andere als kostendeckend!

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Ich hoffe sehr, dass die Dokus als Scans auf einem Server beim RKI landen

Warum sollten die nicht anfallen? Umsatzsteuer sind allerdings ein durchlaufender Posten.

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Nichts Anderes habe ich behauptet, bitte richtig lesen.

Das habe ich von einigen Menschen, die ich persönlich kenne, anders gehört. Klar, ist anekdotisch, aber etwas anderes haben wir ja auch derzeit nicht als Faktenlage, aber alle 3 haben übereinstimmend gesagt dass der Vorgang 10-15 Minuten gedauert hat. Und wie auch hier von @SozialLiberal91 beschrieben, wurden erst die Kunden bedient, und dann wenn eine Pause entstanden ist, sich um die igitalen Impfpässe gekümmert. Klar kann man das jetzt 1:1 auf Kosten pro Arbeitsstunde runterrechnen, man kann aber auch sagen dass eben nur Leerlaufzeiten verwendet wurden.

Apotheken haben sich schon an den Maskendeals gesundgestossen. Gefühlt bekommen sie hier das nächste Zubrot frei Haus. Wie sich das am Ende alles rechnet werden wir aber erst in ein paar Monaten wissen,

Auch das kommt sicherlich auf viele Faktoren an. Wieviele Impfungen werden durchgeführt (das mindert die fixen Anschaffungskosten)? Wieviel Beratungszeit verlangen die Patienten? Wie kann ich die Impfung in den normalen Kundenbetrieb einbauen? Etc. Der Pieks an sich dauert ja keine Minute.

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Ok, für mich waren das getrennte Überlegungen:

  1. Lohnsteuer beim Angestellten (die ja vom fingierten Stundenlohn noch runter ginge)
  2. Umsatzsteuer die tatsächlich direkt auf die 18€ anfallen würde.
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Das ist glaube ich nicht ganz richtig. Klar wird der Apotheker nicht 12h am Tag durchgehend Vollgas geben. Allerdings ist halt Apotheker nicht nur vorne Kunden bedienen. Was ich von Bekannten kenne ist, dass unter anderem Zytostatika angerührt werden (das geht oft komplett vorweg, weil die ja direkt weggebracht werden, also nicht mal eben zwischendrin), andere Medikamente vorbereitet werden, Nachbestellungen/Abrechnungen anfallen, Kommunikation mit Ärzten stattfindet usw.

Dementsprechend kann man das nicht so sagen. Die Apothekerin wird also mutmaßlich länger arbeiten.

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Ja, stimmt, die Größenordnung war die Gleiche, aber Aussagen wie …

… kommen mir einfach nicht richtig vor (bin allerdings kein Spezialist für Apotheken-IT)

Das mag für den Vorgang hinter der Theke richtig sein. Welche Rüstkosten und welche Nachbereitung pro Vorgang notwendig sind, das fällt dabei unter den Tisch.

Ich weiß z.B., dass nach Erfassung der Daten diese an das RKI übermittelt werden und dort irgendwie abgeglichen werden (nachdem beim RKI m.W. keine personenbezogenen Imfpdaten vorliegen, vermute / hoffe ich, dass dort geschaut wird, ob das im Impfpass angegebene Impfzentrum den im Impfpass angegebenen Arzt beschäftigt hat und an dem angegeben Datum den angegebenen Impfstoff verimpft wurde).

Das ist wieder so ein Milchmädchen-Argument (sorry, falls das erniedrigend rüber kommt, aber mir brennt bei dieser Art von Argumentation die Hutschur): In den „Pausen“ (wir reden hier von Zeiten, in denen keine anderen Kunden im Laden sind) fallen natürlich ebenfalls Personalkosten an!

Das stimmt. aber [Achtung: Ironie-Alarm] ich bin sicher, wenn Herr Spahn jetzt gesagt hätte: „Also, nachdem Ihr Euch an den Masken ja offensichtlich gesund gestoßen habt, könnte Ihr das doch bitte mal so nebenbei einfach mitmachen“, dann hätten alle Apotheker jubelnd ihren IT-Dienstleister angerufen, um ihre Systeme „Impfass-Ready“ zu machen … [Ironie Ende].

Nun, nach all dem, was ich weiß ist das eben nicht so. Das habe ich versucht, zu verdeutlichen.

Auch hier wieder eine klassische Milchmädchenrechnung.

Was steckt alles dahinter, was nicht für das Milchmädchen sichtbar ist:

  1. Hausarzt informiert lud seine Patienten gem. Prioritätsreihenfolge ein. Das Herausfiltern der Patienten nach Priorität dürfte mit der typischen Praxis-Software nicht so einfach sein. Viel manuelle Arbeit. Viel telefonieren mit Patienten. Die Ärzte, mit denen ich gesprochen habe oder von denen ich gehört habe (anekdotisch) haben das ganz schnell aufgegeben. U.a. auch, weil die Patienten wg. Terminkonflikten mit z.B. Frisörtermin das Angebot nicht wahrgenommen haben oder viele Angerufene gesagt haben: „Wurde schon im Impfzentrum geimpft“.
  2. Die „Telefonzentrale“ in der Praxis ist zum größten Teil mit E-Mails und Anrufen beschäftigt, die nach einem Impftermin fragen. Das sind sehr, sehr viel mehr Anfragen, als Impfstoffe geliefert werden.
  3. Organisation von Impftagen.
  4. Vereinbarung von Impfterminen mit Patienten.
  5. Aufklärung der Patienten (dafür bekommt der Arzt 10 EUR). Das dauert z.T. länger, weil die Patienten noch 1000 Fragen stellen, die in allen seriösen Medien bereits längst ausführlich erklärt wurden.
  6. Durchführung der Impfung. Dafür gibt’s die anderen 10 EUR Ja, Pikset dauert nur 1 Minute, aber kein Patient ist nach 1 Minute wieder draußen. „Ach, Herr Doktor, wo ich schon hier bin, können Sie nochmal nachschauen, wie das Medikament hieß, dass ich …“
  7. Handling der (m.W.) 13 seitiges Dokumentation. Ausfüllen, z.T. Scannen, Herausgabe der Impfbescheinigung, Ausfüllen des Impfbuchs, Ablage / Einscannen der internen Dokus (Nachweis von Aufklärung, Impfbereitschaft, …) u.v.m.

… und dann. kommt des BMG noch auf die Idee, die Ärzte sollten doch bitte nachträglich die Bescheinigung mit dem QR-Code für den digitalen Impfpass ausstellen (wozu wieder Anpassung an der Praxis-IT notwendig wäre). Kein Wunder, dass die auf die Barrikaden gegangen sind!

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Ja, hatte ich schon so verstanden. Aber die Umsatzsteuer stellt der Apotheker dem Staat in Rechnung und muss sie dann ans Finanzamt abführen. Sind weder Kosten noch Einnahmen.

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Danke, habe was gelernt :smiley:

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Also, die Apotheker bekommen am Ende eher 20€ (18€ für das erste Zertifikat, 6€ für ein in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang ausgestelltes zweites Zerfitikat, abzgl. MwSt, die ja nur durchgereicht wird).

Das ist mit Sicherheit nicht zu wenig, aber skandalös viel ist es auf keinen Fall.
Und wenn man diesen Wählerfang flächendeckend anbieten will, muss man auch angemessen bezahlen.

Geht doch mal ins Bürgerbüro und lasst euch eine Kopie eines Dokuments beglaubigen. Was kostet das?

Zu der Diskussion an sich: wir haben eine unglaubliche Neidkultur in unserer Gesellschaft.

Die Apothekenmitarbeiterinnen, vor allem aber die Inhaberinnen haben in den letzten 14 Monaten unglaublich viel geleistet und immer wieder unbürokratisch und ohne nach der Vergütung zu fragen blitzschnell Hilfe geleistet.

Wir haben mit viel eigenem Risiko im März und April Masken beschafft (ich selbst habe für 40.000€ Masken entsorgt, weil diese am Ende nicht der nötigen Qualität entsprachen), wir haben in Nachtarbeit und an Wochenende Desinfektionsmittel gemischt, als es nicht anderes gab. Dann haben wir wieder auf eigenes Risiko Antigentests für Pflegeheime etc beschafft, dann wieder Masken, dann Selbsttests. Dann haben wir angefangen zu testen und jetzt die digitalen Zertifikate.

All das immer innerhalb weniger Tage und nur möglich, weil 15000 Inhaber sich Nächte und Wochenenden um die Ohren geschlagen haben und die Mitarbeiter immer mitgezogen haben.

Gleichzeitig war das letzte Jahr alles andere als gut, wenn man die ärztlichen Verordnungszahleb anschaut. Und davon leben Apotheken.

Ich will hier überhaupt nicht jammern. Es geht den Apotheken besser, als vielen anderen Branchen. Aber ich fände Anerkennung viel angemessener als diese ganze Honorardiskussion.

Wann werden die Ärzte noch mal so weit, die digitalen Zertifikate auszustellen? Achja „vermutlich Mitte Juli“. Wie lang glaubt ihr, haben irgendwelche Krankenkassen gebraucht, um die Maskengutscheine per Post zu verschicken? Die letzten ca 4 Monate…

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für 300…400 €/h bekommst Du jetzt aber den absoluten SAP Spezi. Ich arbeite selber in Deutschlands größter Firma für IT-Sicherheit und da haste einen von uns so um die 2.5h für den Preis.

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Wir reden aber nicht von 300-400€/h sondern im Idealfall, wenn man in Fließbandarbeit Impfzertifikate erstellt, von 200-300€.

In den letzten drei Tagen gab es konstant Serverprobleme beim RKI. Ich habe 8 Stunden einen Mitarbeiter abgestellt, der am Ende 10 Zertifikate ausgestellt hat. Mehr kann ich nicht abrechnen.

Dann habe ich zwischendurch einen Pass dabei, der nicht zweifelsfrei ist. Also mache ich eine Recherche. Rufe im Impfzentrum an, ob in dem Zeitraum die charge verimpft wurde. Will das ja keinen Verweigern, der ehrlich ist.
Zack, halbe Stunde Arbeit für ein Zertifikat.
In der Zeit konstant ein „normaler Kunde“ weniger in der Apotheke, da ja Zugangsbeschränkungen.

Wirklich: die Vergütung ist auf keinen Fall zu niedrig, aber definitiv nicht skandalös hoch. Erkennt doch mal an, wenn jemand Leistung bringt.

Es wird auch nicht darüber diskutiert, dass sich andere Branchen seit vierzehn Monaten in Kurzarbeit rumlümmeln. Können die nichts für, ist aus Sicht eines Apothekers, der seit nem Jahr 60-80 Wochenstunden macht aber etwas frustrierend.

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2EarlyAdopter: Der Versuch, einen digitalen Impfausweis zu bekommen | heise online

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Du vergisst bei diesem Punkt den eigentlichen Aufwandstreiber: das komplizierte Aufziehen der Spritzen, weil die Corona-Impfstoffe nicht wie bei fast allen anderen Impfungen gewohnt in zur direkten Nutzung vorbereiteten und befüllten Spritzen kommen. Speziell bei Comirnaty ist das ja ne Wissenschaft für sich: den Inhalt einer winzigen Flasche verdünnen mit wenigen, exakt abgemessenen Millilitern Kochsalzlösung, vorsichtig zehnmal drehen, bloß keine Erschütterungen oder gar Schütteln weil das Zeug dagegen empfindlich ist. Uhrzeit notieren, denn ab jetzt muss das Zeug in 6 Stunden verimpft sein. Dann exakte 30 Mikroliter auf die Spritzen aufziehen.

Klar, der Piks dauert keine 60 Sekunden. Aber die Vorbereitung, die dauert…

Bei den Ärzten sehe ich daher auch nicht gerade eine Überkompensation und hab ein gewisses Verständnis dafür, dass die reihenweise mit Unverständnis auf die Summe blicken, die Apothekern für eine simple Datentypistinnentätigkeit derzeit gezahlt wird, bei der drei Datenpunkte in ein Webformular getippt werden: Datum, Erst- oder Zweitimpfung, Impfstofftyp. Nicht mal die Chargennummer wird erfasst, oder wo eine Impfung stattfand. Geschweige denn dass arbeitsintensive Vorarbeit für jeden Termin wie das Vergeben von Terminen, das Beraten vorab, das Prüfen von Priorisierungsdokumenten und das Führen von Wartelisten nötig wären.

Die nun angepeilten 6€ ab Juli sagen es ja schon klar und deutlich: 18€ sind offenkundig weit überzogen. Der Aufwand schrumpft ja nicht plötzlich ab Juli auf ein Drittel…

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Am Dienstagnachmittag, einen Tag nach Start der Ausstellung für das Impfzertifikat, bin ich in die Apotheke gegangen,

Wenn ich sowas schon lese! Die Corona-Krise hat doch sehr gut gezeigt, dass man gut beraten ist, nicht direkt auf jeden neuen Zug mit aufzuspringen.

Das fing an mit Nudeln und Toilettenpapier, ging über Desinfektionsmittel und Masken (normal und FFP2), Friseurtermine, Schnelltests und jetzt digitalisierte Impfpässe.
Einfach warten, bis die Welle durch und das Angebot breit ist, dann geht das alles ohne langes Warten und problemlos.
(und ja, ich weiß, es gibt Menschen, die von den o.g. Dingen elementar abhängig sind)

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Tja ich war am Montag direkt da. Habe Ausweis und Impfpass 2h dagelassen und alles war erledigt. Wer weiß, wer weiß.

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Au ja, stimmt, das hatte ich tatsächlich vergessen!

Na, ob dieses „Schwanz einziehen“ tatsächlich den faktischen Kosten geschuldet ist oder einem stumpfen Wahlkampf-Populismus, wage ich zu bezweifeln. Wir werden sehen, wie viele Apotheken ihr Angebot wieder aufgeben (und wegen der vorher getätigten Investition, vermutlich sogar erfolgreich, klagen) und wie viel weiter (nicht mehr) dazu kommen.

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Dann soll doch bitte auch der Arzt den QR Code ausstellen.

Dann versuch doch mal für den Preis einen Gas-Wasser-Installateur zu bekommen, der sich dann auch noch die Frechheiten der Kunden anhört.
Der rennt, zu recht, schneller als man ausgeredet hast. Stimmt ja, der Azubi und die Anfahrt muss natürlich auch bezahlt werden :wink: Mittag hat 10 Minuten länger gedauert, egal kommt mit auf die Rechnung!

Vor allem benötigen 95% der Personen keinen digitalen Impfausweis.