LdN236: PLURV - Die Wissenschaft hat immer recht

Beim Hören des PLURV Abschnitts hatte ich den Eindruck, dass „wissenschaftliche Mehrheitsmeinung“ mit „Fakten und Tatsachen“ gleichgesetzt wird. Als Daumenregel für eine Ausbalancierung der Diskussion mag das in aktueller Situation taugen, jedoch nicht als allgemeine Weisheit, hier ein paar paar Anregungen:

  • Rassenkunde war mal wissenschaftlicher Mainstream
  • es wurden im dritten Viertel des letzten Jahrhunderts reichlich wissenschaftliche Evidenzen für die Unschädlichkeit von Zucker und Tabak vorgelegt (Tabak wurde schneller entzaubert, Zucker ist noch im Gange)
  • Ökonomischer Mainstream Quasi-Konsens ist bis heute das BIP als wichtigste volkswirtschaftliche Erfolgsmaßzahl zu verwenden - die Widersprüchlichkeit zu den Mainstream Evidenzen der echten Naturwissenschaften wird langsam manifest. (Ich frage mich, wie lange man noch am BIP festhält und wie künftige Generationen auf heutige ökonomischen Mainstreammeinung zurückschauen werden…).

Der wissenschaftliche Mainstream ist nicht per se immun gegen Einflüsse von Partikularinteressen und Ideologien.

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Wir haben auch mal gedacht, dass das Entfernen von Teilen des Darms oder Zähnen gegen Depressionen hilft.

Wissenschaft macht Fehler und lernt immer dazu, das ändert aber ja nichts an der Tatsache, dass es nicht sinnvoll ist, auf jeglichen wissenschaftlichen Konsens in der Politik zu verzichten. Wissenschaft kann Wissen schaffen (was ja dem Namen nach der Sinn der Sache ist), Politik schafft Handeln und damit Realitäten.

Wissenschaft funktioniert zudem mittlerweile etwas anders als damals, wir sind als Gesellschaft weitergekommen. Keine Reaktion, weil die Wissenschaft möglicherweise unrecht hat (was sich ja gerade in der aktuellen Pandemie eigentlich nicht als Verdacht aufdrängt) macht doch keinen Sinn, insbesondere, weil man gegen einen massiven Konsens argumentiert.

Ich verstehe daher nicht ganz, wieso man jetzt den Wissenschaftlern Partikularinteressen unterstellt, wenn die Politiker sich von Firmen hunderttausende Euros für „Leistungen“ erschleichen. Ja, auch Hr. Drosten hat ein Partikularinteresse, beispielsweise nämlich das, dass keine Intensivstationen mehr von Covid-19 Patienten überlastet sind.

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Der Punkt ist doch, dass auch die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung a) irren kann (@heinrichsgeists Beitrag) und b) durch Urteilsheuristiken verzerrt werden kann.

Jedoch dürfte dies heute nicht mehr so häufig der Fall sein, denn es wird auch oft aktiv danach gesucht, was die eigene wissenschaftliche Theorie widerlegen kann. Daher können die Erkenntnisse der Wissenschaft, z.B. zur Verbreitung über Aerosole, als gesichert gelten. Dann handelt es sich um Theorien, deren Thesen hinsichtlich ihrer Validität und ihrer Plausibilität überprüft werden können.

Gerade bei der Verwendung des BIP zeigt sich doch, dass auch hier eine Maßzahl die wirtschaftliche Realität abbilden soll. Die Verwendung des BIP könnte zeigen, dass das BIP dies am besten tut (These). Diese These kann diskutiert werden und wurde es auch. Interessant scheint mir dabei, dass es trotzdem verwendet wird, was zeigt, dass sich diese wissenschaftliche Theorie im politischen Diskurs durchgesetzt hat. Der Fehler ist dabei das BIP als Indikator für einen Teilbereich der wirtschaftlichen Realität mit der wirtschaftlichen Realität gleichzusetzen und daraus Maßnahmen für den gesamten Bereich abzuleiten.

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„Die Wissenschaft hat immer recht“ ist genau das „L“ und „U“ von PLURV :slight_smile: (Logische Fehlschlüsse und Unerfüllbare Erwartungen)

Natürlich gibt es immer wieder Thesen und Erkenntnisse, die sich im Nachhinein als klar falsch herausgestellt haben. Und die Jahrzehnte später vielleicht sogar sehr dubios wirken und nur als Relikte des Zeitgeists noch Relevanz haben (z.B. die Rassenkunde).

Aber das unterscheidet ja Wissenschaft auch ganz klar von irgendwelchen zufälligen Glaubenssystemen. Wissen und Erkenntnis werden immer wieder angepasst und sind eben nicht dogmatisch. Niemand erhebt den Anspruch auf Unfehlbarkeit, der wird eigentlich nur von „Skeptikern“ von außen angedichtet. („U“)

Und nur, weil es einzelne Beispiele für Fehler gibt kann man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass alle Aussagen falsch sind („L“)

Bleibt auch die praktische Frage, welche Alternativen man denn als Gesellschaft hat, als auf Erkenntnisse der Wissenschaft zu setzen. Glauben und Wissen sind von der Aussagekraft und Nützlichkeit nicht gleichwertig, egal wie fest man daran glaubt :slight_smile:

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  • Rassenkunde war mal wissenschaftlicher Mainstream

wissenschaftliches Arbeiten hat sich in den letzten 50 und vor allem in den letzten 20 Jahren sehr verändert. Vor allem die Naturwissenschaften. Vor 30 Jahren war Medizinforschung rein von Praktikern betrieben. Das sieht heute ganz anders aus. Und PLURV schließt das eben nicht aus. Wissenschaftlicher Diskurs gehört dazu. Auch Mehrheitsmeinung ist kein Argument. Wenn sich die Mehrheit irrt und jemand bringt ein stichhaltiges Paper mit dem Beweis des Gegenteil heraus, welcher den wissenschaftlichen Kriterien stand hält, dann wird es seine Relevanz im wissenschafltichen Diskurs Platz finden.

Die BWL ist noch weiter davon entfernt. Man siehe sich nur mal die letzten „Nobelpreise“ an.

Vielleicht sollte die Lage mal eine Folge zu wissenschaftlichen Arbeiten in der heutigen Zeit machen, Wie es funktioniert, wie Abläufe sind… Oder gibt es das schon in einer Folge?

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Stimmt: Alle Nicht-formalen Wissenschaften sehen sich selbst auch als „Permanenter Irrtum“ Man macht Beobachtungen, stellt eine These auf, sucht Hypothesen dazu, versucht die Null-Hyptothese zu falsifizieren (Sir Karl Popper). Eine Verifikation außerhalb von formalen Wissenschaften (wie Mathematik oder Logik) ist unmöglich.
Das nicht Widerlegte ergibt den Stand der Technik oder des Wissens.
Dass die Mehrheitsmeinung automatisch Recht hat, stimmt nur solange, wie keiner erkennt, dass es falsch ist. Daher gibt es auch keine Demokratie in der Wissenschaft.

Gallilei, Kepler, Kopernikus, Leipnitz, Kant, Einstein waren auch mal in der Minderheit in ihrer Wissenschaftsdisziplin. Dann veränderte sich das.

Ausnahme: Eine Mehrheitsmeinung kann in juristischen Belangen von Bedeutung sein.

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Die Frage ist doch:

Wollen wir unsere Entscheidungen abhängig machen von Daten, Zahlen und Fakten, die auf Basis einer sehr stringenten, strukturierten Vorgehensweise nach bestem Wissen und Gewissen durch Experten auf dem jeweiligen Gebiet entwickelt wurden, auch auf die Gefahr hin, dass sich im Nachhinein herausstellen sollte, dass diese Wissenschaftler sich geirrt haben?

Oder folgen wir besser gleich unserem Bauchgefühl, Gerüchten und Verschwörungsmythen?

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Nicht zu 100% das was du möchtest, aber ziemlich dicht dran:

Podcast „Das Interview“ Folge 89 mit Kai Kupferschmidt.

(Ich weiß nicht wie ich die Folge aus meiner App hier verlinken kann, daher muss es der Titel tun)

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Baugefühl bzw. Intiuition funktioniert bei mir nur in sehr wenigen Bereichen, nämlich dort, wo ich mich schon sehr lange und sehr gut auskenne. Ansonsten muss ich auch immer es berechnen (falls das dann überhaupt möglich ist). Die Intuition klappt bei mir in solchen Fällen überhaupt nicht.

Soweit ich es in der Schachforschung gelesen habe, ist Intuition als ein gute Entscheidungs- und Verstehensmethode durchaus möglich. Die Wahrnehmung bei Inutition ist ca. 10-15.000.000 Bit/s. Und das zugehörigen „Netzwerk“ für die Verarbeitung etwa 10 Gbit/s. Im Bewussten sind es bei der Wahrnehmung nur 40-60 Bit/s. Und das Verarbeitungsnetzwerk ist nur ca. 10-11 MBit/s schnell. Intuition kann also Intelligenz mit Turbo bedeuten. Kant, Leibnitz und Einstein berichteten über ihre Intuitionserlebnisse.

Also - es kommt darauf an!

Aber Gerüchte und Verschwörungsmythen - mag ich beides gar nicht! Das hat aber auch nichts mit Intuition zu tun. Das ist für mich Glaube und nicht Wissen!

Das ist der falsche Podcast für die Frage von „Wissensherstellung“. Mal abgesehen, davon dass es mehr als eine Podcast Folge bräuchte nur für die Grundlagen der und Strömungen der Epistemologie plus die Erläuterung der Begrifflichkeiten. Hinzu kommt, dass man sich hier sicherlich sehr viel Kritik einfängt, wenn man zwischen den Wissenschaften nicht präzise unterscheidet bzw. wenn man auf die Kritik der Wissenschaften untereinander verweist.

@heinrichsgeist spielt ja auf sowas wie Hegemonie bzw Ideologie an, leider muss man, will man diese Begriffe und Dynamiken erläutern, erstmal erklären, dass Ideologie nicht das irrationale Gegenteil neutraler Wissenschaft ist. Auch die Differenz zwischen Mythos und Wissen ist nicht als gegenteilige Binarität zu verstehen. Kopernikus hat lange für die Kirche gearbeitet und wurde an kirchlichen Schulen unterrichtet. Einige Narrative dienen auch gerade dazu Differenzen zu schaffen, die es historisch so stark nicht gab.
Man sollte sich vielleicht Bewusst sein, dass Wissen und Wahrheit sozial und psychologisch vermittelte Konstruktionen sind, deren Inhalt sich über die Zeit ändert. Das ist allerdings nicht relativierend gemeint, viel mehr ermöglicht, dies erst den Prozess von Kritik und methodischem Vorgehen, er so charakteristisch für Wissenschaft ist.

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Ich hatte beim Hören den Eindruck, dass dem wissenschaftlichen Mainstream so was Ähnliches wie Unfehlbarkeit zugesprochen wird (…wird schon stimmen). Diesen möglichen Eindruck wollte ich etwas entgegenwirken mit meinem Eingangspost. Der (heutzutage betriebswirtschaftlich geführte) Wissenschaftsbetrieb genausowenig heile Welt wie alle Ärzte Halbgötter in weiß sind. Ein System von Menschen gemacht und durch Menschen betrieben mit gewissen Schwachstellen in der Systemarchitektur.

Klar von Ersterem. Da würde ich auch erstmal von grundsätzlich guten Absichten aller beteiligten Personen ausgehen - dennoch können vereinzelte falsche Propheten die Bühne betreten, die es zu entlarven gilt. Auf die formale Prüfung (Professortitel seit Jahren in der Disziplin?) allein sollte man sich da nicht verlassen.

Mein Vorschlag wäre es zu beobachten, wie Experten auf konstruktiv-kritische Fragen (am besten von Laien gestellt!) reagieren: Präzise Antwort in einer für den Fragesteller verständlichen Sprache? Herausstellung von Annahmen und Unsicherheiten? Ausweichende Antwort? Unnötig verschwurbelte Sprache? Arrogante Ablehnung?

Abschließender Hinweis: Auch Laien können mit konstruktiv-kritischen Fragen wichtige Impulse für die Wissenschaft liefern, damit in den für gute Wissenschaft erforderlichen kontinuierlichen Kritik- und Reflexionsprozess einwirken (vgl Werte der Wissenschaft, Wikipedia).

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Alle Nicht-formalen Wissenschaften sehen sich selbst auch als „Permanenter Irrtum“ Man macht Beobachtungen, stellt eine These auf, sucht Hypothesen dazu, versucht die Null-Hyptothese zu falsifizieren (Sir Karl Popper). Eine Verifikation außerhalb von formalen Wissenschaften (wie Mathematik oder Logik) ist unmöglich.

Du sprichst einige wichtige Punkte an, Zustimmung zu fast allem. Nur ab dem zweiten Satz des oben zitierten möchte ich ein Detail korrigieren: Das deduktiv-nomologische Modell ist ein möglicher Fall wissenschaftlichen Vorgehens, aber keineswegs der einzige. In den Sozialwissenschaften beispielsweise (oder qualitativer Forschung allgemein) gibt es auch andere Ansätze. Das ändert nichts an dem Punkt, auf dem du eigentlich hinauswillst, nämlich der prinzipiellen Überholbarkeit wissenschaftlicher Ansätze, ich wollte es trotzdem nicht so stehenlassen.

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In deskriptiver Hinsicht meint Ideologie auch eigentlich nur ‚Ideenlehre‘: Eine bestimmte Vorstellung von der Welt und Art und Weise, sie zu betrachten, wie sie funktioniert usw. Im Alltagsgebrauch hat der Begriff allerdings eine fast ausschließlich negative Konnotation, weshalb man dann etwa bei gesellschaftlich kontroversen Debatten gern mal bezichtigt wird, „ideologisch verblendet“ zu sein oder ein falsches Bewusstsein zu haben. Das reicht dann in der Regel, um die Argumente des Gegenübers (oder den Menschen insgesamt) abzuwerten und muss sich um inhaltliche Fragen nicht mehr kümmern.

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Ich glaube das ist nicht der springende Punkt. Diese Beobachtungen zeigen leider (nur), wie gut die entsprechende Person in der Wissenschaftskommunikation ist, eine Fähigkeit (insbesondere gegenüber Laien) die nicht ins Standardrepertoire von wissenschaftlicher Forschung gehören.

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Das eine ist die wissenschaftliche Beurteilung der Lage, das andere und die Bewertung der Konsequenzen aus dieser Beurteilung. Und genau das ist und bleibt die Aufgabe der Politik. Die Fakten bezgl. Klimawandel und Pandemie sind bekannt. Die Wissenschaft kann und muss Vorschläge machen, wie damit umzugehen ist. Aber es ist und bleibt Aufgabe der Politik die Massnahmen zu bewerten und abzuwägen.
Am Beispiel des Klimawandels: Reduzierung von co2 ist allgemeiner Konsens. Ob die Lösung bei der Energieerzeugung aber ein Ausbau der Atomenergie oder aber ein Ausbau der Wind- und Solarenergie ist muss dann die Politik unter Abwägung der verscheiden Vor- und Nachteile der beiden Wege entscheiden. Und hier gehen die Staaten wie man aktuell verfolgen kann auch sehr unterschiedliche Wege.

Würde da jetzt nicht den Alltagsbegriff von Ideologie und den marxistischen zusammenwerfen. Der marxistische Begriff ist analytisch kritisch durchaus hilfreich inwiefern die Bezugpunkt eines allgemeingültigen Wissen ein Problem darstellt sei mal dahin gestellt. Der alltagsbegriff ist ja inhärent völlig unkritisch und nimmt nur die Gesellschaftlichen verhältnisse als notwendig und richtig an, also affirmativ. Ähnlich wie der Totalitarismusbegriff ist der halt ein Produkt historischer Abgrenzung und Gleichsetzung von Marxismus und Faschismus in seiner legitimation der heutigen Gesellschaft ä. Nicht dass der Marxistische Begriff in der SU nicht auch diese Funktion hatte aber der ist halt nicht als Abwehrbegriff entstanden und wird auch weiterhin nicht do verwendet.

Lieber als der marxistische (weil selbst ideologische) ist mir da ja der neopositivistische, der einfach alle Wertungen als Ideologie der empirischen Wissenschaft und ihren Tatsachenaussagen gegenüberstellt - und damit wohl das Alltagsverständnis begründet hat.

Ich erwarte heftige, neomarxistisch-konstruktivistisch-poststrukturalistische Kritik :wink:

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Was genau ist der analytische Wert eines solchen Ideologiebegriffes ? Das ist eine normative Distinkion. Da stellt sich die Frage, ab wann etwas als eine Tatsache gelten kann (siehe Reproduktionskrise) selbst bei einem regiden Threshold bleibt die Definition der Tatsache arbiträr. Eine Tatsache ist ja etwas anderes als, wenn man nur vom vorhandenden Wissen spricht.

Naja mir wäre nicht bekannt, dass empirische Wissenschaft in der Lage ist politische Zielvorstellungen zu formulieren. Das normative bekommt man da sicherlich nicht raus, so sehr auch irgendwelche Nawis gerne behaupten die philosophie wäre tot ^^, fällt man da doch eher hinter Humes is/ought unterscheidung zurück. Hier stellt sich auch die Frage was empirische Wissenschaft ist, je enger diese Definition desto geringer ihre Aussagekraft, je weiter desto mehr gerät sie in die Abhängigkeit von theoriekonstruktionen, welche nach der aus der Perspektive empirischer methodik niemals so neutral sein kann, wie Empirie selbst.
Rein empirische Wissenschaft ist selbst unter den Nawis kaum vorhanden. (Siehe Kritik an dem Einfluss der Ästhetik im Bereich der theoretischen Physik).
Der Marxistische Begriff beschreibt ja erst mal ganz banal nicht anderes als die meisten epistemologischen Theorien (mal abgesehen von dem österreichischen Entennazi), dass die Gesellschaft die Wahrnehmung prägt.

Aber das trennt auch nicht zwischen den Wissenschaften, in sowi ist ein marxistisches Framework zur Analyse hilfreich, das ist aber nicht das selbe, wie die Ideologie der SU. Ideologie bedarf schon etwas mehr konstruktion als einem Gegenteil von „neutralem“ Wissen. Etwas ist nicht direkt Ideologie nur, weil es gewisse normative Grundprämissen setzt.

Das Alltagsverständnis mag zwar durch Wissenschaftliche Praxis beeinflusst wurden sein, spießt sich aber historisch viel stärker aus dem Gebrauch in der Abgrenzung gegenüber anderen Staatssystemen (siehe die liberalen Narrative vom Ende der Geschichte etc.):

etwas schwierig hier konkret zu antworten, wenn die Begriffe nicht abgegrenzt sind. Nawi und sowi sind unterschiedlich in ihren Grundlagen, zielen und relevanz. Der Begriff des Marxismus (theorie oder politik). Frage von zusammenspiel zwischen Politik und Wissenschaft.Erkenntnis theoretische Grundlagen… etc

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Tja, die Psychologen (hier empirisch arbeitende) sagen, man braucht beides. :wink: Es kommt immer drauf an, für was.

Ja, da ist wohl was dran. Unklare Sprache ist für falsche Propheten eine Notwendigkeit (Intransparenz die Substanzlosigkeit kaschiert), jedoch kann es auch Substanz geben, die sich nur nicht passend ausdrücken kann…

Jedoch, wenn es um Wissenschaftler geht, die die Öffentlichkeit suchen, sollte man da nicht erwarten dürfen:
Wer eine wichtige Botschaft übermitteln will, der muss sich darum kümmern die Sprache seiner Zielgruppe zu treffen. Sollten die Botschaften nicht so recht ankommen, dann kann er sich Profis ins Boot holen und im Zweifel zugunsten der Botschaft auch verantwortungsvollerweise andere Personen auf die Öffentlichkeitsbühne schicken.
?
(Selbstdarsteller kennen wir schon genug aus dem Politikzirkus).

Meiner bisherigen Beobachtung nach ist Christian Drosten ein Positivbeispiel wie es gehen kann: Ist sich für keine laienhaft gestellte Frage zu schade, reagiert nicht ausweichend, versucht geduldig Sachverhalte in einfacher Sprache zu vermitteln… → Wesensmerkmal souveränder Substanz, die Nichts zu verbergen hat, auch nicht die eigenen Erkenntnisgrenzen.