LdN232: Impfstoff liegt auf Halde

Hallo @AnjaR,

Was soll die Frage? Das verwundert mich.
Hier geht es um die allgemein hohe Impfquote, die sich auf mehrere Millionen Impfdosen bezieht, und nicht einzelne Teile von bestimmten Impfdosen. Wenn sie mit der allgemeinen Impfquote, und den dafür diskutierten Gründen - hier mehrfach genannt Zweitimpfung und organisatorische Reserve - unzufrieden sind, versuchen Sie gerne entsprecht zu erläutern, warum diese nicht greifen.

Das wäre ein konstruktiver Beitrag, der zeigt, dass sie auch bereits im ersten Post genannte Argumente gedanklich reflektieren.

Ihre überespezifische Frage kann ich nicht beantworten und ich glaube sie lenkt auch nur davon ab - ich denke mal das tun sie unbeabsichtig - wie es allgemein um die Impfquote in Deutschland aussieht.

Ja, jede einzelne Impfung ist wichtig. Aber das führt nicht dazu das man Zweitimpfungen oder organisatorische Reserven verimpfen kann.

Und - ganz ehrlich - wer oben noch von 4 Mio Impfdosen spricht, und jetzt sich nicht mehr sicher ist obs nur 10 Tausend (oder überhaupt welche?) sind, spielt mit eine gewissen Beliebigkeit mit Zahlen in der Argumentation. 10 Tausend klingt viel in absoluten Zahlen, das wird aber in 3 Impfzentren (je nach Größe) am Tag weggeimpft und passt in nen größeren Kühlschrank.

Das sowieso.
Ich hatte nur das Gefühl, sie wollten hier konstruktiv diskutieren, wie groß das Problem aus ihrer Sicht ist und dafür sachlich basierte Argumente geben. Daran wäre ich nach wie vor interessiert :slight_smile:

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Hallo zurück!

Danke ihr zwei für Folge 234! Ihr bringt dieses Thema da einfach mal auf den Punkt.

Gruß! Anja

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ja, das wird kein Problem sein

Das nehme ich genau so wahr. Ich finde die LdN ist ein ganz fantastischer Podcast, aber bei der Kritik der Corona-Strategie wird im Moment teils etwas zu weit gegriffen. Es wird hier recht schnell von einer totalen Katastrophe gesprochen, die aber faktisch nicht überall zutrifft. Beim Impfen fällt mir das besonders auf.
Martino, du hast schon richtig beschrieben, wie die Lage der Impfgeschwindigkeit ist. Aktuell (28. März) ist das ähnlich. 12,87 Millionen Dosen sind verimpft, 15,77 Dosen wurden geliefert. D.h. es liegen nur 2,9 Millionen Dosen „auf Halde“. Bei dem aktuellen Tempo sind das gerade mal Vorräte für 9,6 Tage. Das erscheint mir doch ausgesprochen sinnvoll, diese Menge bereit zu halten, um einen bundesweiten zuverlässigen Ablauf zu gewährleisten. Die Aufregung wäre sicherlich massiv, wenn zu vereinbarten Terminen, mal kein Impfstoff bereit wäre. Hier erscheint mir die Kritik wirklich stark überzogen.

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Die Schulen zu öffnen, ist eben in Wirklichkeit total fahrlässig und nur der Ausweg nach den Versäumnissen der letzten Monate.

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Hier die Meinung eines der Trainer:

Biontech-Chef Şahin gegen Zurückhalten von Impfstoff

17.49 Uhr: Biontech-Mitbegründer Uğur Şahin hat sich für ein zügiges Verwenden des vorhandenen Impfstoffs ausgesprochen. »Man sollte alle Impfstoffe, die man hat, möglichst schnell verimpfen. Auch im Vertrauen darauf, dass neue Impfstoffe wöchentlich geliefert werden«, sagte er in einem Interview von RTL/ntv. Es solle kein Impfstoff für zweite Impfungen zurückgelegt werden. »Ich schätze das Risiko, dass Impfstoffe jetzt nicht geliefert werden und die zweite Impfung bei Menschen aufgeschoben werden muss, als gering ein«, sagte der Chef des Mainzer Unternehmens Biontech, das einen der Impfstoffe gemeinsam mit dem US-Partner Pfizer herstellt.

Şahin sagte weiter, die große Herausforderung der nächsten Wochen und eventuell auch der kommenden drei bis vier Monate werde sein, die Infektionszahlen so niedrig wie möglich zu halten. »Wir sind leider mit den Infektionszahlen in Europaund auch in Deutschland schon so weit, dass wir nicht mehr länger warten können, bis man striktere Maßnahmen einführt«, sagte Şahin. »Wenn wir da keine Trendwende sehen, müssen wir noch mal in einen starken Lockdown reingehen.« Sollten alle Impfstoffe wie geplant geliefert werden und die Impfungen gut vorangehen, könne man zum Ende des Sommers wieder in eine Normalität zurückkommen. »Wir rechnen damit, dass wir ab Ende Mai auch einen Impfeffekt sehen werden«, sagte er.

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Warum ist es besser, alle Termine einzuhalten, als mehrere Millionen Menschen zu impfen?
Diese 2,9 Millionen Dosen könnten durchaus tausende von Leben retten, wenn man die asap verimpft - oder eben nicht, wenn einem Termine wichtiger sind…

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Abgesehen davon, das ich gerne mal die Rechnung sehen mochte wie mit dem vorziehen der Impfungen um ein paar Tage „tausende“ Leben zu retten wären, gehst du von der seltsamen Vorstellung aus die noch nicht verimpften Dosen lägen alle in den Impfzentren bereit und würden nur auf einen passenden Arm warten.
Ein großer Teil dürfte sich im Zentrallager des Bundes, den 27 Verteilzentren der Bundesländer, oder im LKW irgendwo dazwischen befinden.

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Wo die Ampullen sich physikalisch befinden darf ja wohl kein Problem sein. Deutschland ist klein genug, dass man, wenn man es will, die Ampullen am nächsten Tag da haben kann, wo man sie braucht. Und selbst wenn es durch den Kühlbedarf mit Kryoflüssigkeiten etwas länger dauert sprechen wir hier von einem Zeithorizont von wenigen Tagen.

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Ich gehe von gar nichts aus, ich sage nur, das schneller besser ist und ich hinterfrage Deine Bemerkung, dass Lagerhaltung sinnvoll wäre, um Termine einzuhalten.

Berechnung: zugegeben, das ist statistisch nicht der Erwartungswert, aber theoretisch könnte jeder der 2,9 Mio. nicht geimpften sich an jedem Tag infizieren, selbst weitere infizieren usw. und jeder von denen könnte sterben oder zur Überlastung des Gesundheitswesens und damit dem Tod anderer beitragen. Daher können wir uns da keine entspannte Attitüde leisten. Das muss einfach so schnell wie möglich gehen. Evtl. auch schneller!

Edit: Lagerhaltung

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Biontech hält aber 7 Tage im Kühlschrank, so viel ich weiss. Mit guter Einteilung könnte dieser Impfstoff fast ungebremst in Arztpraxen verimpft werden.

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Ja, ich glaube das ist zu vernachlässigen. Wäre ja auch noch eine andere Nummer als Masken-Atteste. Ein Arzt würde m.E. seine Zulassung riskieren, falls er ungeimpfte Patienten als Geimpfte auf die Menschheit losliesse.

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Hallo Julian,

diese Struktur ist zu groß und ineffizient. Per Kurier vom Flieger ins Impfzentrum. Das würde minimalen Totraum erzeugen und viele Menschen schützen :slight_smile:
Mit Organen können wir das doch auch.

Gruß!
Anja

Kleine Anekdote als Nachtrag am Rand, gestern treffe ich meine Nachbarn, 30 keine Vorerkrankungen , frisch geimpft, der die Arzthelferin des Allgemeinmediziners kennt (es waren wohl am Abend impfdosen übrig), bei dem meine autoimmunerkrankte Frau Patientin ist und bei dem sie extra Bescheid gesagt hat, dass sie um die Ecke wohnt. Anstatt dafür mit den bekannten kranken Patienten mit Impfprio auf kurzfristigen Abruf eine Liste zu erstellen, wird am Ende nach Freundschaft entschieden.

Das frustriert schon ein bisschen. Sicher ist das vermutlich ein Einzelfall und es geht nur um übrig geblieben Impfdosen, die sonst weggeschmissen werden müssen, aber egal wo man hinhört, hört man im Augenblick derartige Vetternwirtschaftsthemen oder fehlende chaotische Organisation.

Um aber auch was positives zu zeigen, anscheinend kommt das Impfen auch richtig in Gang, sonst würde man persönlich nicht so viele Leute kennen die aus unterschiedlichsten Gründen geimpft sind.

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Den Frust verstehe ich im Einzelfall natürlich. Und es gibt leider auch reihenweise Fälle in den Impfzentren, wo sich Menschen vordrängeln konnten, aus den verschiedensten Gründen. Aus hausärztlicher Sicht ist die Organisation der Impftermine sehr zeitaufwändig, da wir in Bayern nicht an das Impfsystem des Freistaates angeschlossen sind und so auch oft Leute anrufen, die dann schon vom Impfzentrum geimpft sind-das summiert sich. Und so gestaltet sich die HopOn-Liste natürlich auch sehr schwierig, da ich oft x Telefonate führen muss, bevor ich -vor allem aus diesem Grund, aber auch, weil manchmal einfach niemand grad zu Hause ist, endlich jemand habe, dem ich die übrige Impfung geben kann (die Dinger halten nur 6h). Bislang konnten wir es vermeiden, aber natürlich würde auch ich in so einem Fall einem jungen Gesunden, der mir über den Weg läuft, die Impfung geben, bevor ich sie wegwerfe. Denn epidemiologisch gesehen zählt einfach jede und jeder, der geimpft ist. Und eben auch ein junger Mensch, der dadurch wahrscheinlich niemand Gefährdeten mehr infizieren kann. So unverständlich das im Einzelfall für den Risikopatienten freilich ist.

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Hallo Dr.B,

vielen Dank für diese Rückmeldung. Ich finde es sehr wichtig, wenn wir hier wirklich dadurch auch mal die Gelegenheit haben, die Dinge durch die Brille der verschiedenen „Teilnehmer“ der Impflösung zu sehen.
Es warten ja wirklich viele auf die Chance die Impfung zu bekommen und das frustriert dann irgendwie, wenn man drumrum immer mehr Menschen kennt, die diese Sicherheit schon bekommen haben.
Mich macht es auch mürbe, doch jeder um mich, der schon geimpft ist, bringt es mir auch sehr unwahrscheinlich mit.
Vielleicht hilft das ja solange ein bisschen.

Noch eine Frage am Rand: Was passiert eigentlich mit den Impfzentren, wenn die Hausärzte effektiver das Zeug unters Volk bringen?

Gruß!
Anja

Krass! Danke TRq!

Die These, es liege Impfstoff in Millionen Höhe auf Halde, die in der besagte LdN232 bzw. 234 auch angeklungen ist, basiert auf einer irrigen Annahme. Die Annahme, dass aus einem Werk ausgelieferte Dosen (Erfassung in der Impfstatistik als „geliefert“) am gleichen Tag in den Oberarmen landen könnten (Erfassung in der Impfstatistik als „verimpft“), ist dabei nicht zutreffend. Tatsächlich liegt dazwischen allerdings eine Logistikkette (zentrale Auslieferung → Bundesländer → Landkreise/Impfzentren → Verimpfung), die gar nicht auf Null Tage verkürzt werden kann. Die Betrachtung von gelieferten und unverimpften Impfdosen am gleichen Tag ist also unzulässig, so stark sie auch verbreitet ist.

Betrachtet man das korrekt im Zeitverlauf, stellt man folgendes fest: Die gelieferten Impfdosen werden mit einem durchschnittlichen Zeitversatz von 13 Tagen verimpft. Der variiert offensichtlich nach Bundesländern (die genauen Variationen lassen sich allerdings mangels verfügbaren Zeitreihen nach Bundesländern nicht ermitteln) und ist zuletzt leicht gestiegen (von 12 auf 13) - das ist allerdings wesentlich ein Effekt der erstmalig gestoppten AstraZeneca-Impfungen, könnte nach dem nun nochmaligen Stopp von U60-Personen wieder erhöht sein.

Im Umkehrschluss lässt sich somit sagen: Die Impfkapazität hält bisher mit den Lieferungen Schritt. Die ganzen allg. Debatten, man müsse nur mehr Kapazitäten schaffen und dann ginge das alles viel schneller, gehen daher an der Sache vorbei. Man kann dies schon machen, aber die Menschen zu den zusätzlichen Kapazitäten stehen dann halt sinnfrei in der Gegend rum (überspitzt gesagt), weil sie mangels Impfstoff gar nicht mehr impfen können.

Diese ganze Debatte, die auch in der LdN 234 zumindest anklingt, hat auch einen katastrophalen Nebeneffekt: Den Menschen wird suggeriert, mehr Kapazität bedeute mehr Impfungen. Millionen Menschen dürfen mittlerweile überzeugt sein, ihre Hausärztin werde sie kurzfristig zur Impfung einbestellen, wenn nur endlich die Hausärtz*innen (in Bayern sogar schon seit der Karwoche) impfen dürfen. Das wird brutal enttäuscht werden, weil der Impfstoff weiter knapp ist. Und die gesamte Missstimmung „über die unfähige Politik“ (so berechtigt sie in vielen Teilen ist) wird in diesem Punkt unrechtmäßig weiter zunehmen.

Tatsächlich bräuchte es drei Dinge:

  1. Mehr Impfstoffe beschaffen, auch durch Nutzung zusätzlicher Produktionskapazitäten
  2. Die Logistikketten optimieren und dadurch verkürzen - insb. in den Ländern, in denen sie besonders lang sind (der Effekt ist allerdings beschränkt, weil Mangel beseitigt das auch nicht)
  3. Statt die Illusion einer schnellen Impkapagne zu wecken endlich eine Langfrist-Strategie entwickeln, wie das Leben bis dahin funktioniert (es ist ein riesen Versäumnis und ein Grund für die eskalierende Stimmung, dass das im Herbst versäumt wurde, weil die politisch Handelnden in der Illusion einer schnellen Impfkapagne aufgingen und auch bei den Menschen geweckt haben)

Generell kann ich aus Bayern, speziell meiner Heimat Erlangen, berichten, dass auch schon vor der Rechtsänderung aus dem BMG die Impfreihenfolge am Abend durch sog. Reservelisten umgangen worden ist. Dies wird in Bayern eigentlich schon von Anfang an gemacht, soviel ich mitbekommen habe. Auf diesen Reservelisten sind Personen, bei denen Impfen auch Priorität hat und die kurzfristig verfügbar sind, bspw. Mitglieder der (Freiwilligen) Feuerwehr oder dem Katastrophenschutz. Diese werden dann angerufen, wenn am Ende eines Tages noch Impfstoff in der Ampulle ist. Auch werden teilweise in Bayern die Ehepartner*innen gleich mitgeimpft, auch wenn diese noch nicht „dran“ ist. Eine Verallgemeinerung ist dabei nicht zielführend.

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Ich bin ziemlich sicher, dass das Geschrei doch SEHR groß wäre, wenn plötzlich Leute mit Termin nach Hause geschickt werden würden, weil keine Impfen vor Ort sind. Das würde die Motivation und das Vertrauen an die Impfzentren absolut erschüttern.
Ich bleibe dabei, dass ich Vorräte für 10 Tage für ABSOLUT normal halte. Keine Firma schafft es, alles just in Time zu regeln. Überall gibt es Zwischenlager, um einen reibungslosen Ablauf zu schaffen. Und hier gibt es ja auch noch die absolut unzuverlässige Konstante der Patienten. Es ist für VW ja schon schwierig, die Bauteile „just in Time“ am Band zu haben - auch ohne Personen die nicht oder zu spät zum Termin kommen. Dazu noch die Kühlkette, Sicherheitsvorkehrungen, die ganz Logistik - das muss ja auch alles verpackt, transportiert, ausgepackt werden. Das liegt ja nicht impfbereit im Zentrum rum. Zu erwarten, dass man das alles ohne ein Minium an zwischengelagerten Material (Impfstoff) schafft, ist einfach nur unrealistisch.

Außerdem: es kann jederzeit zu Lieferverzögerungen Seiten der Hersteller kommen. Wenn es mal eine Woche Verzug gibt, will man ja auch nicht gleich alle Termine canceln müssen, sondern will das ohne Unterbrechung durchziehen können.

Diese Zwischenlagerung und kleine Reserve als riesige Katastrophe darzustellen, halte ich für überzogen.

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Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass es so schnell wie möglich verimpft werden sollte. Nicht schneller.

Wie viel Zwischenlager man für das Ziel der Terminsicherheit wirklich benötigt, kann ich von außen nicht sagen, Sie?

In Deutschland setzen wir allerdings erkennbar die falschen Ziele bzw. Prioritäten: Letzte Woche hat man in Brandenburg ernsthaft wegen kurzfristiger Lieferengpässe die Erstimpfungen eingestellt statt der Zweitimpfungen. Das macht einfach überhaupt keinen Sinn.

Inzwischen erledigt sich die Diskussion ja auch durch große Lieferungen und pragmatische Ärzte, die einfach alles impfen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Edit: letzter Satz.