Wobei Attraktivität sehr subjektiv ist. Ich finde z.B. in manchen Fällen den ÖPNV attraktiver als das Auto, weil ich auf der Fahrt lesen kann. Radfahren finde ich wiederum häufig attraktiver als das Auto, weil die Parkplatzsuche in Berlin leichter fällt, ich unterwegs wenigstens etwas Vitamin D tanke und ein bisschen Bewegung bekomme. Das Auto ist für Lastentransporte attraktiver, solange ich kein Eigenheim mit Stellplatz für ein Lastenrad habe… usw.
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This! Aber wenn ich im Freundes- und Bekanntenkreis erwähne, dass die hier 200 Franken im Jahr für einen Bewohnerparkausweis nicht ansatzweise die wirklichen Kosten widerspiegeln, ernte ich meist nur Unverständnis oder Beschwerden, dass es zu teuer wäre in der Stadt zu parken. Manchmal hilft es, die Gegenfrage zu stellen, wo ich denn in Genf für 200 Franken im Jahr einen 15qm-Minigarten mieten könnte, dann wird einigen klar, wieviel öffentlicher Raum mit Privateigentum zugestellt wird, ohne dafür bezahlen zu müssen.
Schön wie hier Fundamentalismus auf Pragmatismus prallt. Sie können ja gerne für den Umweltschutz die Opfer bringen die Dave beschreibt, aber Sie können nicht verlangen, dass alle es ihnen gleichtun.
Und natürlich ist es ein Punkt, dass durch die Mobilitätswende perspektivisch das Umweltschutz-Argument gegen das Auto nicht mehr wirklich trägt. Bei diesen ganzen „autofrei“ Diskussionen gehts ja nie darum, morgen alle Autos zu verbannen, sondern eher darum, die Weichen Richtung 2030 zu stellen. Und bis dahin wird sowohl unser Strommixe als auch unsere Bestandsflotte deutlich umweltfreundlicher sein als heute. Und da es bei Autos in der Stadt sowieso eher um die Vermeidung lokaler Emissionen geht (Stickoxide, Partikel, etc.), sind Elektroautos hier durchaus die Lösung (inb4: „Elektroautos verursachen auch Partikelemissionen“ —> ja aber deutlich weniger und eher die ungefährlichen Sorten).
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Das ist die IST-Situation. Das Thema drehte sich um eine Transformation hin zu einer Autofreien Stadt.
Wobei ich eine komplett Autofreie Stadt auch übertrieben finde. Aber meine Meinung findet sich ja auch weiter oben. Muss ich nicht wiederholen.
Das Argument E-Fahrzeug im Hinblick auf die Umweltverschmutzung passt hier auch nicht ganz. Generell ist ein E-Auto um ein Vielfaches besser als Verbrenner. Aber noch Effizienter ist es, Fahrzeuge mit anderen zu teilen, da dann weniger Ressourcen bei der Herstellung verschwendet werden, nur damit das eigene Auto vor der Tür steht.
ÖPNV mit einem ganzheitlichen Konzept aus Linien und individueller Strecke ist dem eigenen PKW ökologisch immer weit überlegen, insbesondere wenn es sich elektrisch regeln lässt.
Zumal man für Elektroautos Batterien mit seltenen Rohstoffen benötigt, die unter teils menschenunwürdigen Bedingungen abgebaut werden. Das Problem ist neben dem Treibhausgas auch der Rohstoffverbrauch.
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Bitte, so einfach macht sich @Dave das sicher nicht. Ich stimme ihm vollkommen zu.
Du wirfst hier zwei Dinge zusammen, nämlich Energie und Strom. Das muss zwingend unterschieden werden. Zu dem Thema zitiere ich mich einfach mal selbst aus einem anderen Thread:
Dazu kommt, dass E-Autos selbstverständlich lokal Emissionsfrei sind. Damit bekommen wir die Städte deutlich Emissionsfreier. CO2, CO, NOx Feinstaub und Lärm werden durch E-Autos reduziert oder gänzlich entfernt.
Dazu kommt, dass Kraftwerke ihre Abgase viel besser filtern können (und nebenbei auch müssen). Selbst wenn man allen Diesel aus Autos in Kraftwerken verbrennen und damit E-Autos laden würde, so würde man
a) nur noch die Hälfte an Kraftstoff benötigen, weil der Wirkungsgrad des Kraftwerkes deutlich höher ist als der des kleinen Diesels
b) die Nebenemissionen CO, NOx und Feinstaub drastisch reduzieren, einfach weil Kraftwerke ganze Hallen voll mit Filtersystemen haben. Die leisten deutlich mehr als ein coladosengroßer Filter vor dem Auspuff.
Heißt also die Emissionen wären auch mit 100% Strom aus Dieselkraftwerken geringer als dezentral im Dieselfahrzeug selbst verbrannt.
Dazu kommt noch, dass E-Autos weniger Feinstaub emittieren, einfach weil die Bremsen nicht so stark belastet werden. Ein E-Auto rekuperiert die meiste Zeit, es bremst mit dem Motor, welcher zum Generator umgeschaltet wird. Das bringt zusätzlich auch noch Energie zurück in den Akku.
Wir könnten schon einen sehr sehr großen Beitrag leisten die Städte lebenswerter zu machen, wenn in den Städten nur noch E-Autos (ich meine nicht Schummel-Hybride) fahren würden.
Das kombiniert mit autofreien Zonen, weniger Parkflächen in den Straßen, besserem ÖPNV, besserer Rad- und Fußgänger/innen-Infrastruktur und in einiger Zeit auch autonomen Fahrzeugen kann unser Verständnis von Stadtleben komplett umkrempeln.
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Ich glaube viele wären überrascht wie teuer ein Parkplatz tatsächlich ist - dazu kommt, das man pro Auto ja mehrere braucht, theoretisch mindestens 3. Auch - und für mich gibt es da nichts was Ineffizienz so gut illustriert - ein gewisser Anteil an Parkplätzen die nicht genutzt werden als Reserve. Dabei stellt ja bereits ein normaler Parkplatz bereits etwas Ungenutztes dar. Und damit man Nützlichkeit hier nicht falsch versteht - das kann ja für die Bewohner vor Ort auch eine Hängematte sein (Fotonachweis: Parking Day 2020 Bonn, Transition Town Initiative).
Das niemand mit normalen Portmonee bereit ist die Kosten des eigenen Fahrzeugs zu übernehmen sollte zu denken geben und ist natürlich wie oben erwähnt der Hinweis drauf, dass es eben die Push-Faktoren braucht. Und vielleicht braucht es auch eine andere Ansprache nebem dem Übertragen (dein „Mini-Garten“) - vielleicht sollte es nicht so wirken das der Staat die Parkgebühren „erhöht“, sondern das er die Steuergelder die er bei Ausgaben in Parkplätze verliert abbauen will. Letzlich muss man sich aber auch nichts vormachen - ein kostenloser oder fast kostenloser Parkplatz ist sehr attraktiv, und es wird wenige geben die das freiwillig aufgeben. Es braucht eine Mehrheit für entsprechende Maßnahmen, aber die ist in vielen Städten bereits potenziell vorhanden - wer mit dem Auto kommt ist einfach stärker präsent weil er / sie viel Platz braucht. Und viele die eigentlich nie oder selten ein eigenes Auto nutzen, denken vielleicht eher im Status Quo oder manchen Gegen-Argumenten mehr Gewicht als nötig…
Aber ich komm grad ins Überlegen wie man die notwendigen Veränderungen kommuniziert. Danke für deinen Beitrag.
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@WilliWuff @Dave
Stimmt doch beides?
Auto fahren ist zu billig wegen der vielen direkten und indirekten Subventionen - hier hab ich ein paar wenige aufgezählt: LdN229 Autofreie Innenstadt - #20 von Axel_R
ÖPNV wirkt teuer weil er eine bessere Kostendeckung hat. Zusätzlich ist er teuer, weil man eben nicht die Möglichkeit nutzt die Herstellungskosten über die durch das Angebot steigenden Bodenpreise zu finanzieren - damit müssen die Ticketpreise natürlich teurer sein. Das macht Hongkong anders.
Alleine durch die Verfügbarkeit von Raum, ist alles gleichzeitig eine Restriktion für andere Systeme. Natürlich ist es eine „Restriktion“ für die danach nicht mehr existenten Bewohner wenn sie z.b. historische Altstadt-Viertel abreißen um Straßen und Parkplätze zu bauen. Es wirkt sich auch auf die Attraktivität der anderen Verkehrsmittel aus wenn sie ihnen (direkt oder indirekt) verbieten die Straße zu benutzen. In Kassel hat man in den 50ern die „modernste Verkehrskreuzung Europas“ gebaut. Das alles und noch viel mehr hat man doch getan, damit sich die „Innovation“ der Zeit, das private Auto, auch durchsetzen kann. Und das ist doch immer noch so, Abwrackprämie, ein Upgrade der Ausbaustufe der Straße, Umgehungsstraßen, mehrere Tausend Euro an Förderung pro Neuwagen usw. und so fort.
Auch ist die Anwendung des Verursacherprinzips keine „Bestrafung“ - sofern Sie es nicht auch als „Bestrafung“ sehen für den Einkauf im Supermarkt auch den Preis zu bezahlen.
Systeme setzten sich über durch Politik und Planung durch. Wenn Restriktionen damit für andere verbunden sind, sollte man den Anschein erwecken sie seien „innovativ“, was nichts anderes bedeutet das sie sehr hohe Infrastrukturausgaben nach sich ziehen - aber die sinken dann irgendwann. Versprochen. Und was teuer ist, ist ja auch „das Rückrat der Wirtschaft“.
Damit man sich nicht falsch versteht: Viele Menschen arbeiten in der deutschen Automobilindustrie - mitunter in guten Jobs. Aber auch anderswo arbeiten viele Menschen, teilweise sogar mehr. Viele Autos haben ein tolles Design und sind technisch beeindruckend. Aber - wer Auto fährt trägt die Kosten eher nicht und die Bereitschaft dazu ist auch nicht vorhanden. Nach hundert Jahren Massenproduktion des privaten Autos hat sich die Technologie überholt - das beschreiben Sie ja gut in ihrem anderen Thema.
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Ich würde gerne noch ein Thema einwerfen, das - soweit ich es überblicke - bisher noch nicht besprochen wurde und mir heute erst in einem Gespräch mit Bekannten eingefallen ist. Einige weibliche Personen in meinem Umfeld haben berichtet, dass sie mittlerweile kaum den ÖPNV nutzen, da sie vor allem im Winter oder bei Nachtschichten, aber auch tagsüber (auf Grund von negativen Erfahrungen oder teilweise einfach auf Grund ihrer Weiblichkeit) Angst haben, in Busse oder Bahnen zu steigen. Autos sind somit für diese Freundinnen tatsächlich eine Notwendigkeit, den Alltag zu bewältigen. Ich selbst habe mir zu diesem Thema keine abschließende Meinung gebildet. Möglicherweise kann man anmerken, dass das kollektive Nutzen der Verkehrsmittel mehr Sicherheit für weiblich gelesene Personen versprechen würde. Vielleicht könnte man aber auch die gegenteilige Position vertreten. Vielleicht hat das Argument aber auch keinen besonders hohen Stellenwert, da eventuell nur eine Minderheit derartige Ängste oder Vorbehalte gegenüber dem öffentlichen Nahverkehr hat und der Nutzen überwiegen würde. Oder es könnten mehr Frauen derartige Ängste haben, als den meisten Menschen bewusst ist…
Möglicherweise fällt Ihnen und Euch ja etwas zu diesen Denkimpulsen ein!
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Dafür muss man garnicht mal weiblich sein. Wenn ich es mir leisten könnte, würde ich zumindest nachts auch immer eher ein Taxi nehmen wollen als Bus oder Zug zu fahren. Vor allem wenn ich mit meiner Partnerin unterwegs war. Und für mich gehört es schon auch noch zur Freiheit das auch zu dürfen.
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Es ist spannend, dass das Thema Rohstoffe und Ausbeutung erst hochkommt, seitdem es um E-Autos geht.
Cobalt (was man übrigens immer weniger im Akku von solchen Autos braucht, Tesla baut bereits einen gänzlich cobaltfreien Akku) hat Jahrzehnte keinen Menschen interessiert. Handys, Laptops, Akkuschrauber, Wandfarben, Beimischungen in Verbrennungsmotoren um die Stähle zu härten, Entschwefelung von Kraftstoff, usw. beinhaltet alles Cobalt. Das alles interessiert niemanden!
Es gibt da in dem Bereich Probleme, aber Cobalt wird nicht erst seit Tesla E-Autos baut abgebaut.
Cobalt ist auch nicht selten. Der Gedanke kommt bestimmt davon, dass man irgendwann mal „seltene Erden“ aufgeschnappt hat und keine Ahnung hat was es bedeutet. Cobalt ist KEIN Metall der seltenen Erden, Lithium auch nicht.
Es also als Grund gegen E-Autos zu verwenden ist vollkommen Unwissenschaftlich und absoluter Schwachsinn.
Ich will gar nicht von Ölkriegen anfangen, da ging bestimmt alles rechtsstaatlich zu. Und die havarierten Öltanker waren für die Umwelt bestimmt auch nicht so wild 
Wollen wir mal von Platin, Palldium, Cer oder Rhodium in Katalysatoren, über Blei in Starterbatterien und deren Entsorgung, über Yttrium (was tatsächlich ein Metall der seltenen Erden ist) in Zündkerzen oder über Lithium in Fahrzeugwindschutzscheiben reden?
Sorry, ich kanns echt nicht mehr hören…
Ich kann verstehen, dass das Thema nicht ganz easy ist und leider auch sehr sehr viel FakeNews verbreitet werden. Auch der ÖR ist da stark dabei, arte und WDR strahlen regelmäßig den absurdesten Mist zu dem Thema aus, der von Experten scharf kritisiert wird.
Wenn ihr seriöse Quellen möchtet empfehle ich den Twitter-Feed von Auke Hoekstra, sowie Forschungen der TU Eindhoven.
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Nach der Logik müsste man aber auch Abstellplätze für Fahrräder kostenpflichtig machen… Die nehmen ja auch „öffentlichen“ Platz weg - wenn auch weniger.
Nur wenn ich die IST-Situation bewerte, kann ich mir Gedanken machen, wie ich zur SOLL-Situation komme.
Und ich hatte ja bereits hier zur Diskussion gestellt, dass die Autofreie Innenstadt vielleicht auch ein Irrweg sein könnte:
Nein, und genau DAS ist der Unterscheid. Der Ausbau der Straßen war nicht der Auslöer der Innovation, sondern nur die Reaktion darauf. Das Auto hat sich von ganz alleine durchgesetzt, weil es damals das attraktivste Verkehrsmittel war - und für viele auch noch ist.
Will man das ändern, muss man andere Verkehrsmittel attraktiver machen (billiger, schneller, etc.). Dass man durch anreize Menschen viel eher zur Änderung des Verhaltens bringt, als durch Restriktionen, wird Dir jeder Psychologe bestätigen können.
Die Frage ist, ob diese Angst begründet ist, oder nicht…
Die Leute haben auch eher Angst im Dunkeln auf die Straße zu gehen, obwohl Nachts erwiesenermaßen nicht mehr Verbrechen geschehen. Das müsste man halt mal untersuchen.
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Das ist ein Thema, was aber mE wirklich nur für einige Großstädte denkbar wäre mit einem guten ÖPNV Netz. Ich finde die Debatte absurd. Ich komme aus dem Speckgürtel einer kleinen Großstadt und arbeite direkt in der Innenstadt dieser Großstadt. Früher bin ich mal mit Bus und Bahn gependelt und habe da keine guten Erinnerungen dran. Im Vergleich zum Auto kostet es mehr als doppelt so viel Zeit (wenn alles gut geht. Da waren Umstiegszeiten von 2 Minuten drin…), es war nicht günstiger und man hat zum Teil viel zu viele Leute und Gerüche um sich. Manche Sardinen haben vermutlich in der Dose mehr Platz als ich manchmal im Zug hatte. Zu Corona Zeiten keine Alternative.
Und genau darauf habe ich in einem anderen Beitrag geantwort, was angepasst werden muss, womit sie mit dem IST-Zustand reagiert haben.
Ich kann eine Zukunft nicht Aufgrund der IST-Situation bewerten, sondern muss schon schauen, inwieweit notwendige Änderungen zu einer Verbesserung führen.
Fakt ist: Verstopfte Straßen, Lautstärke und Umweltverschmutzung sind kein erstrebbares Ziel.
Die Kosten hatten wir besprochen: die sind heute schon im ÖPNV niedriger, Umweltverschmutzung und Lärm ebenfalls.
Was angepasst werden muss, ist das Gesamtkonzept, damit jeder vernünftig von A nach B kommt.
Neben den Linien liesse sich das über individuelle Fahrten (vrgl. Moia Hamburg) gut lösen.
Sie irren sich übrigens im Bezug über die Durchsetzung des PKW gegenüber ÖPNV.
Der einizge Vorteil des PKW liegt darin, dass jeder Ort individell erreichbar ist. Und das liegt daran, dass sich die Politik seinerzeit dazu entschlossen hat Straßenbau dem ÖPNV-Ausbau gegenüber um ein vielfaches mehr zu fördern.
Das stimmt, aber ohne den Bau der Infrastruktur hätte sich diese „Innovation“ nicht so stark verbreiten können. Wenn das Auto „so attraktiv“ wäre, müsste man es doch nicht so stark gegenüber anderen Verkehrsmittel bevorzugen. Damals wie heute. Das durch den Bau von neuen Infrastruktur „Restriktionen“ zwangsläufig erfolgen habe ich oben beschrieben. Das das Verursacherprinzip etwas mit „Bestrafung“ zu tun hat bezweifle ich auch.
Ich denke ich kann dich da nicht überzeugen. Aber mich wundert warum du auf die beiden Aspekte überhaupt nicht eingegangen bist.
ich gebe zu „selten“ war vielleicht das falsche Wort, was ich meinte war: begrenzt vorhanden/ knapp. Nur weil man diese Rohstoffe für andere Dinge genauso braucht, muss man ja nicht noch mehr davon verbrauchen. Ein schonenderer und rücksichtsvollerer Umgang mit Ressourcen ist in allen Bereichen angebracht. Hier gehts halt darum vom Auto weg zu kommen, und nicht das eine durch ein anders zu ersetzen. Wir können gerne auch allgemein diskutieren, was wir noch alles ändern müssen um Nachhaltig und Klimaneutral zu leben. Das betrifft neben Verkehr natürlich auch viele andere Bereiche, wie beispielsweise die Landwirtschaft und den Bausektor. Auch wenn du es nicht mehr hören kannst bleibt es dennoch das größte Problem unserer Zeit.
Ich denke, bei der ganzen Diskussion werden zu wenig die längerfristigen Zukunftsfolgen gesehen. (Beim Mietendeckel wurde m.E. derselbe Fehler gemacht) Autos sind irgendwie Symbole der persönlichen Freiheit und des Komfort. Die diskutierten Verbote, Restriktionen und Strafen bei Verstößen werden nicht nur erheblichen Widerstand generieren sondern auf Sicht zu Stadtflucht führen. Innerstädtische Firmen finden keine Mitarbeiter mehr, denen der Weg zur Arbeit zu nervig ist. Also werden auch die Firmen „stadtflüchten“. Blöd für die Arbeitsplätze und Steuereinnahmen!
Das Ziel der Auto-„armen“ Stadt ist ja interessant und nachdenkenswert aber Änderungen werden nur in gewissem Konsens funktionieren.
Danke. Dem Stimme ich voll zu.
Die Rohstoffkette ist ziemlich oft egal (ich schiele mal richtung Lieferkettengesetz und hoffe das beste)
Bei einem innovativen Auto, das elektronisch angetrieben wird, und die alteingesessenen Firmen bedroht, ist nun ein Metall in der Batterie super wichtig und alle wollen wissen, wo es herkommt? Ich findes, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Es sollte der selbe hohe Standard an alle Materialien gelegt werden. Und bei einem Dieselauto will auch keiner wissen, wo die diversen Materialien herkommen. Die Metalle kommen vermutlich alle aus fragwürdigen Minen. Es gibt in allen Autos Batterien, wenn auch kleinere und aus anderen Materialien. Bei denen will keiner wissen unter welchen Umständen die Materialien erzeugt wurden.
Mich nervts auch, wenn durch solche „Scheindiskussionen“ innovative Konzepte diskreditiert werden.
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Bitte nicht falsch verstehen. Ich halte das Thema für sehr relevant. Ich befürworte sehr, dass darüber diskutiert wird und dass die Hersteller (in diesem Fall von Fahrzeugen) gefordert sind eine saubere Lieferkette nachzuweisen. Das Problem gilt es zu lösen.
Was ich nicht mehr hören kann ist das was auch @Alex0815 schreibt:
Es geht aber noch weiter. Wir haben Politiker, die nicht in der Lage sind zu kapieren, dass Technologien wie der Verbrenner tot sind und sich egal wie viel man daran noch entwickelt nicht mehr lohnen. Die letzten 5% Entwicklung verschlingen 95% der Kosten. Das Geld sollte man lieber in zukunftsträchtigere Technologien investieren.
Zum Abschluss nochmal ein Text von mir weiter oben. Ich bin voll dafür die Städte komplett umzukrempeln. Ich sehe viele bessere Optionen als Autos. Ich sehe auch viele Optionen in technologischer Zukunft. Nur dass ich ebenfalls einen radikaleren Wandel befürworte als nur auf „irgendeine Zukunftstechnologie wird es schon richten“ zu setzen.
Die Herausforderung: Die Leute wollen ihren Komfort der individuellen Mobilität nicht aufgeben. Das kann aus Komfort oder aus anderen Gründen wie Sicherheit so sein, wie @PrinzParadox das anführt.
Wenn sie also individuell sein wollen, dann müssen wir eine Lösung dafür finden. Ich sehe sie in autonomen Shuttles. Gibt es schon, wird auch hier kommen. Scheuer hat in seiner Amtszeit tatsächlich auch was gutes gemacht, nämlich den rechtlichen Weg für solche Fahrzeuge frei gemacht. Die Shuttles fahren Leute nach Bedarf durch die Gegend, müssen aber nicht innerstädtisch parken. Sie sind elektrisch und laden abends im Depot auf.
Ich würde mich freuen wenn das gesamte Thema autofreie Innenstädte von mehr Perspektiven als „Verbote“ und „Das geht nicht“ zu betrachten, ohne dabei alles allein auf die Zukunft und neue Wundertechnologie zu schieben.
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Weiter oben wurde irgendwann erwähnt, dass die Initiative in der vorgestellten Form zum Scheitern verurteilt ist. Diese Einschätzung muss ich teilen. Ich halte eine Verkehrwende weg vom eigenen Auto für dringend geboten, erledige selber so viele Wege wie es geht mit Fahrrad/Lastenrad (Grüße an @Konsi aus dem gelben Forum 
) und ÖPNV. Betrachte mich also selber durchaus als nicht „Blechkopf“.
So wie die Inhalte der Initiative in der letzten Lage dargestellt wurden, bekomme ich aber den Eindruck, dass hier jemand mit Hang zum Fanatismus dahinter steht. 100.000€ Strafe für „unerlaubte KFZ-Nutzung“, ernsthaft? Oder ich erinnere mich an das Interview mit der Sprecherin der Ini im Herbst. Dort stieß mir besonders der Ratschlag sauer auf, den Familien-Wocheneinkauf doch als Ausflugs-Event und Happening mit dem Lastenrad zu gestalten. Ich mache das so, ja. Aber das als allgemein seligmachendes Modell zu propagieren finde ich wirklich schwierig.
Ich bin überzeugt, dass insbesondere in größeren Städten mehr Menschen die Vorzüge einer Autofreiheit im Stil von Kopenhagen oder z.B. auch Utrecht als positiv erleben würden als sie es jetzt noch von sich selber denken. Aber die Vorschläge dieser Initiative halte nicht für geeignet a priori ein gutes Klima für so einen Wandel herbeizuführen.
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