LdN228 - Nord Stream

Moin allerseits,

vielen Dank für die aktuellste Folge. Ich würde mich freuen wenn ihr etwas zu den Vorteilen von Nord Stream für Deutschland und Europa sagen könnt. Das hilft mir ein besseres Bild über das Projekt zu gewinnen und die Personen (und deren Güterabwägung) besser zu verstehen, die sich dafür einsetzen. Die Nachteile habt ihr bereits super aufbereitet und dargestellt.

Beste Grüße und ein schönes Wochenende

Die beiden haben ja herausgearbeitet, dass der Vorteil jedenfalls nicht in der besseren Versorgung mit Erdgas liegt.

Vielleicht lässt sich die Frage auch auf Mecklenburg-Vorpommern erweitern: Warum kümmert sich das Land überhaupt darum? Generiert ein anlandendes Rohr so viele Arbeitsplätze?

rerpol

Es gibt einen super Podcast zu dem Thema, der leider nicht in den Show notes verlinkt wird. Im FAZ Podcats für Deutschland erläutern DIW-Expertin Claudia Kemfert und der EU-und Grünen-Politiker Reinhard Bütikofer das Thema sehr gut. Hier der Link (mit Pocketcast) Prozess gegen Nawalnyj: „Deutschland steht mit Russland-Politik bald alleine da“ - FAZ Podcast für Deutschland.
Sonst suchen: " FAZ Podcast für Deutschland Prozess gegen Nawalnyj: „Deutschland steht mit Russland-Politik bald alleine da“

Die Zusammenfassung lautet grob: es gibt keine Vorteile für Deutschland und Europa (mit vielen Quellen untrelegt)

Grüße
Heiner

Moin Jasdefer,

wieso immer noch über die Nachteile gesprochen wird, ist in der Tat befremdlich. Vielleicht ein paar Gedanken dazu: Ich denke alle sind sich darin einig, dass Deutschland und die EU nicht bis morgen auf Grüne Energie umgestellt haben, womit unzweifelhaft weiterhin Kohle, Gas und Kernkraft notwendig ist. Egal wie man zum jeweiligen Energieträger steht.

Deutschlands Gas-Mix besteht im wesentlichen aus Importen aus Russland, Norwegen und den Niederlanden. Ein Teil der Hauptleitungen aus dem Osten besteht aus den sehr alten maroden Systemen die durch die Ukraine führen. Diese Systeme müssten eigentlich signifikant modernisiert werden und dann hätte man zur Energieversorgung Deutschlands weiterhin den „Zwischenhändler“ Ukraine. Dieser entfällt mit NS2, Deutschland hat Direktimport und somit Versorgungssicherheit. Das Argument „Dann wird die Ukraine in Abhängigkeit von Russland getrieben“ ist beliebt, aber falsch. Die Ukraine bekommt das meiste Gas durch Rückpumpen aus dem Westen. Also Deutschland kauft in Russland und pumpt das Gas zur Ukraine.

Zweiter Punkt: Polen hat bekanntlich nicht sonderlich gute Beziehungen zu Russland und auch wenig Interesse daran etwas zu ändern. Es möchte also komplett unabhängig von Russischen Energielieferungen sein. Dafür ist man bereit US-Fracking-Gas zu importieren und erhöht darüberhinaus die Importe aus Norwegen. Jetzt der wichtige Punkt: Die höheren Importe aus Norwegen gehen zulasten der deutschen Importe aus Norwegen. Und genau DIESE werden u.A. durch NS2 ausgeglichen.

Dritter Punkt: Die Niederlande stellen absehbar ihre Gasförderung ein. Diese Importe für Deutschland fallen weg und auch hier gleicht Russland den Bedarf aus.

Für die Ukraine wäre NS2 übrigens absolut akzeptabel, sie verlangen dafür nur, dass sie dann der Hauptlieferant von Wasserstoff für die EU werden. Warum sie meinen, dass ihnen dieser Forderung zusteht ist zwar eine Frage für sich, zeigt aber um was es letztlich geht: Geld.

Wir als Bürger und Wähler haben jetzt, buchstäblich die Wahl: Entweder, wir kaufen weiterhin in Russland ein. Ein verlässlicher Lieferant seit den SU-Zeiten. Oder aber, wir sind bereit als Verbraucher deutlich mehr Geld zu bezahlen und kaufen US-Fracking-Gas um die norwegischen und niederländischen „Verluste“ auszugleichen. Aber fossile Energieträger weiterhin nutzen und verbrennen werden wir so oder so, egal wie oft jemand die Pipeline als umweltschädlich bezeichnet (und gleichzeitig schalten wir Kohlekraftwerke ab, mit dem Verweis auf saubere(re) und schnell regelbare Gaskraftwerke).

Trifft das Russland? Die Kosten für die Pipeline kann Gazprom locker abschreiben, das sind „nur“ 8mrd € (Ein BER quasi). Und einen Verbraucher für ihre Gasförderung können sie ebenfalls finden. Nur das ist dann eben China und nicht Europa. Sanktionen des Westens treffen Russland bereits heute kaum, weil sich Russland in weiten Teilen von westlichen Handelsimporten unabhängig gemacht hat. Wenn es das nun auch bei der Energie macht und sich vollständig China zuwendet, sollten hinterher besser keine Krokodilstränen in Berlin und Brüssel geweint werden.

Welchen Vorteil Deutschland von der Beendigung von NS2 nun hätte, das kann ich leider beim besten Willen nicht erkennen und das wird auch nirgendwo thematisiert. Außer irgendwie nebulös weil die EU-Partner das Projekt nicht mögen. Natürlich mögen sie es nicht, es ist ja auch kein europäisches Projekt.

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Zunächst bedeutet der Bau einer weiteren Pipeline ja keineswegs, dass deshalb mehr Erdgas verbraucht würde. Das hängt schlicht am Energiemix in Deutschland, der durch ganz andere politische Maßnahmen beeinflusst werden kann. Die Frage wäre also allenfalls, ob weitere Leitungskapazitäten die Versorgungssicherheit verbessern. Wenn nicht, ist Nord Stream 2 eine Investitionsruine, die hoffentlich nicht mit Steuermitteln finanziert wird.
Das einzige valide Argument gegen Nord Stream 2 ist m.E. die dann einfachere Erpressung der Ukraine durch Russland. Und selbstverständlich kann man einen Baustopp politisch gegen Russland einsetzen, wenn uns ein Bau wirtschaftlich eigentlich egal sein kann.
Auch ich würde mir wünschen, dass Ihr einmal darstellt, warum wir eigentlich eine weitere Pipeline brauchen, so es denn solche Argumente gibt.

Hallo liebes Lageforum

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass es zu Beginn des Jahrtausends einen Streit zwischen der Ukraine und Russland bezüglich des Transits gab und die Gaslieferungen daraufhin nicht mehr nach Europa/Deutschland weitergeleitet wurden. Dies war natürlich im Winter und somit besonders brisant. Damals wurden glaube ich sogar gewisse Reserven der BRD angezapft um die Gasversorgung sicherzustellen. Im Lichte dieser Ereignisse kam es damals auch zu der Planung von Nordstream. Wie gesagt Einzelheiten habe ich nicht mehr parat, finde es aber seltsam, das dieser Aspekt bei der aktuellen Debatte nie erwähnt wird.

Viele Grüße

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Vielleicht ist das mit dem Erdgas auch zu kurz gedacht. Soweit ich verschiedene Diskussionen verfolgt habe, wird Russland in ein paar Jahren auch wesentlich zum Waserstoffbedarf der EU beitragen müssen. Und auch hier geht die Forschung durchaus in die Richtung, vorhandene Pipelines dafür zu nutzen.

Ich denke, dafür könnte dann auch Nordstream 2 in Frage kommen?

[… off topic …]

@ Fichtemreich144 Die Ukraine hat 2005, 2007 und 2008 mit dem Gastransit mach Europa versucht den eigene Einkaufspreis zu drücken:

Wir müssen davon ausgehen das ein potenteller failed State als Transitland ungeeignet ist.
Ich finde es, im übrigen, einen viel grösseren Skandal, das die USA, der Mächtigste Staat der Erde, sich entblödet und einzelne Mitarbeiter einer Firma wie Nord Stream 2, die nur ihren Job machen, mit politischen Sanktionen belegt.Was ist denn das für ein Rechtsverständnis?

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Das ist nicht ohne weiteres möglich, siehe: #12 Wasserstoff: Lösung oder Irrweg für die Klimakrise? | Das ist eine gute Frage PODCAST - YouTube

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Danke dafür, dass du das klargestellt hast. Ich hatte noch im Hinterkopf das da was war.
Ob diese Gründe heute noch relevant sind oder ob die Eskalation durch Russland nicht absichtlich herbeigeführt wurden steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße

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Wie @Lukas3 das bereits gepostet hat ist das so nicht ohne weiteres möglich.
„Nordstream 2 könne in Zukunft Wasserstoff transportieren“ wird oft als Argument hergenommen, taugt aber in der Praxis leider nur wenig.
Habe da lange Diskussionen auf Twitter geführt, augenscheinlich mit irgendwelchen SPD-Kollegen von M. Schwesig (laut deren Profil). Leider haben sich die Personen da vorrangig selbst durch Unwissenheit disqualifiziert.

Wasserstoff ist das kleinste Element im Periodensystem der Elemente. Das hat zur Folge, dass es durch fast jedes Material einfach hindurch diffundieren kann. Bedeutet es geht einfach an die Umgebung verloren.

Um dies zu verhindern könnte man folgende Dinge tun:

  • Man könnte es mit Erdgas mischen. Mein letzter Stand ist, dass man ca. 20% beimischen kann. Dieser wird am Kraftwerk also beigemischt und als Zielort wieder extrahiert.
  • Man könnte den Wasserstoff an einen Träger anbinden, z.B. ein spezielles Öl. Dieser Vorgang bzw. das Öl heißt LOHC (liquid Organic Hydrogen carrier). Das Öl wird transportiert, der Wasserstoff am Ende wieder vom Träger getrennt. Wichtig ist hier, dass das nicht unbegrenzt oft geht, sondern nur ca. 10 mal, je nach Sättigung. Das Öl verschleißt also.

Beide Prozesse haben aber einen entscheidenden Nachteil. Der Wirkungsgrad. Wasserstoff verbindet sich nicht aus Jux mit irgendeinem Öl. Anders herum teilen sich die beiden auch nicht wieder von selbst auf. Es ist Energie erforderlich um das Ganze wieder zu trennen.
Die Rede ist hier von 60-70% Wirkungsgrad. Heißt wenn man 1kg H2 bei uns im Land nutzen will muss man allein für diesen Umwandlungsprozess 1,3-1,4kg ins Land bringen. Noch nicht mit einberechnet sind die Energiekosten für die Pumpen sowie das einlagern des H2 in dem Öl usw. da kommen sicher nochmal 20-40% oben drauf.

Der Fakt dass man 1kg Wasserstoff in einem ca. 20L Kanister transportieren kann ist natürlich nett (braucht sonst einen riesigen Drucktank, sieht aus wie eine Bombe), hilft einem aber auch kaum weiter, falls jetzt jemand an den „Ersatzkanister“ denkt. Das Öl hilft dem Fahrzeug am Ende halt auch nicht weiter.
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Ein weiterer Punkt ist die sog. Wasserstoffversprödung. Metalle, welche über längere Zeit Wasserstoff ausgesetzt sind neigen schneller zu Materialermüdung, ähnlich Korrosion.
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Ich denke jedem sollte allein beim betrachten des Bildes klar sein, dass das eher unpraktisch ist. Gilt übrigens genau so für unser Gasnetz, was man laut einigen Politiker. „ja einfach auf Wasserstoff umstellen könnte“. Keine gute Idee.

Quelle des Bildes und der Beitrag zum Nachlesen: Wasserstoffversprödung – Wikipedia

Dazu steht die Frage im Raum (siehe Link von @Lukas3), ob Russland überhaupt sauberen Wasserstoff liefern kann und will.
Ich kenne kein Projekt, das riesige Solarfarmen oder Windparks in der Tundra in Russland vorsieht. Sonne scheint da generell nicht genug dass sich das lohnt. Wind schon eher, aber warum investieren wenn man auch weiter Gas fördern kann?

Das Wasserstoff-Argument ist ein riesiger Ballon der aufgeblasen wird, um technisch nicht versierte Personen zu verwirren. Wasserstoff ist im Handling nicht so einfach wie oft gesagt wird, viele Menschen glauben es verhalte sich gleich wie Erdgas oder teils sogar Benzin (ja, einige glauben Wasserstoff wie er genutzt wird sei flüssig - technisch zwar möglich, man verwendet es jedoch als Gas. Kryogen ist hochgradiges Gefahrgut).

In der Automobilindustrie haben wir gerade auch massiv mit diesem Problem zu kämpfen. Es werden haufenweise Desinformationen verbreitet, Fake-Studien aufgesetzt, uvm. meist durch Politiker mit massivem Lobby-Background in die Richtung oder eben durch die Mineralöl- und Gaskonzerne selbst.
Die fürchten um ihr Geschäftsmodell, da man mit Alternativen wie der Batterieelektrischen Mobilität eben keinen Kraftstoff (ob jetzt Gas oder Flüssigkeit) mehr kauft und man seinen Strom nicht mal unbedingt mehr von einem Energieversorger beziehen muss (PV auf dem Dach mit Hausspeicher).

Ja, wir brauchen Wasserstoff für die Energiewende. Wir brauchen es für die Stahlindustrie oder auch Schifffahrt und Luftfahrt. Wenn dieser Wasserstoff aber in Russland unter massivem CO2 Ausstoß geschieht, bringt uns das nicht weiter. Dann eher direkt das Erdgas verwenden, das wäre nämlich effizienter und würde weniger CO2 verursachen.
Wasserstoff ist hier eine Nebelkerze. Oft wird gesagt es sei „Der Champagner unter den Energieträgern“. Stimmt auch, aber bitte nicht falsch verstehen:
Nicht Champagner, weil es für jeden erstrebenswert ist den zu trinken und sich leisten zu können, sondern weil es ein unheimlich teures Zeug ist, was sich eben nicht jeder leisten kann und was außer zum Betrinken und Genießen eben wenig taugt.

Es zeigt sich einmal mehr: Wir müssen die Energiewende selbst in die Hand nehmen. Anders werden wir es nicht lösen. Wir können nicht die Energieerzeugung nach Afrika oder Russland schieben und dann hier so weiterleben wie bisher.

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Ich habe jetzt leider keine Zeit 45 Minutne Youtube zu hören. Vl. kannst du das in 3 Stichpunkten zusammenfassen?
Ich meine, man kann sowohl grünen als auch blauen Wasserstoff mit power-to-gas zu Methan machen bzw anderen Gasen beimischen und dann Pipelines nutzen.

Oh sorry, hatte deshalb extra an die entscheidenden paar Minuten (ab 14:51) verlinkt.

Das meist hat bereits der andere @Lukas perfekt wiedergegeben.

Trifft den Nagel auf den Kopf. Die Politik ist dabei, eine erfolgreiche Energiewende endgültig zu begraben.

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Hallo zusammen,

zu Gas als Brückentechnologie gibt es gerade eine neue Studie der Scientists for Future, wo klar formuliert wird, dass wir keine neuen Investitionen in Gas mehr tätigen sollten, da es nicht als Brückentechologie dienen kann. Dies wird unter anderem auch wegen der hohen Verluste von Methan in der Vorkette, sowie aufgrund der langen Investitionszeiträume begründet, bei Gasinfrastruktur reden wir hier von Jahrzehnten. Es gibt auch einige Einschätzungen zur Weiterbenutzung von Gasinfrastruktur für Wasserstoff, das unterstützt was @Lukas und @Lukas3 bereits geschrieben haben.

Wer sich für das Thema interessiert, hier die kann die Studie heruntergeladen werden, außerdem gibt es auch ein Video der Pressekonferenz, wo die Studie vorgestellt wurde: Ausbau der Erdgas-Infrastruktur: Brückentechnologie oder Risiko für die Energiewende? - S4F Deutschland

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ein großes problem ist mmn, dass geopolitische interessen und ambitionen in den medien fast gar nicht oder nur rudimentär thematisiert werden. viele außenpolitische entwicklungen lassen sich erst einordnen und verstehen, wenn die geostrategische ausrichtung der akteure offenliegt.

wer exklusiv die deutsche medienlandschaft verfolgt, dürfte zb. kaum in der lage sein (hehe) zu verstehen weshalb die türkei sich derzeit wie die axt im walde aufführt (libyen, irak, syrien, armenien, kurden etc) und von der internationalen gemeinschaft dafür nicht zur rechenschaft gezogen wird.

der gegenwind bzgl NS2 ist ua.a, wie du mmn richgig angedeutet hast, auf die jahrzehnte alte us-amerikanische geostrategische doktrin zurückzuführen, die eine enge zusammenarbeit zwischen kerneuropa und russland zu unterminieren versucht. ein vereintes kerneuropa und russland, kann sich zu einem relevanten gegenspieler der usa entwicklen.

alle angaben ohne gewähr.

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Aber gerade diese Verluste sprechen doch eigentlich, jedenfalls kurz- und mittelfristig, FÜR NS2. Denn die Verluste entstehen a) durch die maroden Leitungen oder b) durch die Verbringung per Schiff aus US-Fracking-Quelle. Beides würde bei einer neuen Pipeline entfallen.

Ich wäre auch dafür, wir würden lange schon viel stärker in zukunftsorientierte Energieversorgung investieren. Ich glaube nur, das ist in Deutschland nicht „mal eben so“ gemacht. Wir scheitern ja schon daran eine vernünftige Energietrasse von Norden nach Süden aufzubauen, wie sollen wir da den mutigen Sprung komplett weg von fossilen Energieträgern in kurzer Zeit schaffen?

Aber sei es wie es sei, dies wäre eine Sachdebatte pro oder contra NS2 die in der Form leider weder öffentlich noch politisch geführt wird. Sonst würde man nicht den Namen Nawalny hierin vermischen.

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Hallo PerrPeter, ich gebe ihnen hier absolut recht. Ich werde das Gefühl auch nicht los, dass das Schicksal von Herrn Nawalny als Argument nur vorgeschoben wird um geopolitische Interessen durchzusetzen. Wenn bei Saudi Arabien der gleich moralische Standard Anwendung finden würde, dürfte von den Saudis und MBS (aka Mr. Bone Saw) ebenfalls kein fossiler Energieträger abgenommen werden. Putin hat Nawalny wenigstens noch nicht zersägen lassen. Mir ist bewusst das dies auch ein Strohmann Argument ist und soll nicht die Taten von Russland der letzten Jahre rechtfertigen. Es geht mir eher darum aufzuzeigen wie hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn ich A sage muss ich auch B sagen.

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Ich habs mir jetzt angehört an der Stelle, aber da gehts halt nur um blauen Wasserstoff. Man kann Wasserstoff auch „grün“ erzeugen, daraus Methan machen und dieses dann weiterverwenden. Vielleicht sogar in Pipelines. Who knows? Power to the gas, hatte ich erwähnt.
Als Ingenieur finde ich lieber Lösungen, als nur Probleme zu sehen. Und ich denke, wir können durchaus Wasserstoff importieren, warum denn auch nicht? Wir exportieren ja auch allerhand Sachen. Oder solls zurückgehen und jeder produziert nur, was er verbraucht?
Ich denke, die Russen sind nicht so blöd, wie das immer dargestellt wird. Auch dort wird man sich um grünen Wasserstoff kümmern, wenn das eigene Erdgas weniger Absatz findet und der Bedarf da ist.
Und so eine Pipeline ist dann vielleicht mal eine feine Sache. Jedenfalls viel zu Schade, als jetzt auf den letzten Metern aufzuhören. Da gibts aus meiner Sicht gar keinen Grund.

Hallo zusammen,

unabhängig von den Vor-/Nachteilen zu Wasserstoff und co. finde ich es sehr seltsam wie in der Politik das Projekt vermarktet wird und welche Verstrickungen es unter den beteiligten Personen/Politikern gibt. Vor allem diese „Stiftung“ ist sehr fragwürdig und lässt die vielleicht letzten positiven Aspekte dieses Projekt noch weiter in den Hintergrund verschwinden.

Gruß

Ich habe mich ehrlich gesagt ein bisschen zu allgemein ausgedrückt. Man kann sicherlich überlegen, für diejenigen Stellen, wo grüner Wasserstoff für eine Energiewende quasi alternativlos ist, diesen natürlich auch zu importieren (in der Hoffnung der der Exporteur auch effektives CCS betreibt). Das wäre bspw. in der Stahl-Herstellung der Fall, Langzeitspeicher, ggf Flugzeuge/LKWs. Aber in dieser Diskussion wird so getan, als wäre Wasserstoff der universelle Heilbringer (ich will nicht behaupten, dass du das so siehst :wink: ), der all unsere Probleme lösen wird. Es gibt sehr viele Bereiche (PKWs, Heizen, etc), wo es höchst fraglich ist, ob Wasserstoff der richtige Energieträger ist. Daher das finde ich das Argument von Freu Schwesig an dieser Stelle deplaziert. (ich bin übrigens trotzdem der Meinung, dass man Nawalny nicht mit Nordstream 2 koppeln sollte).

Zu Power2Gas: Auch hier macht man sich einiges vor. Wenn ich ein Auto hiermit betreiben wollte, brauche ich 4-5 mal mehr Energie (Wirkungsgrad ist ne Katastrophe). Und hier geht es in großen Teilen um theoretische Wirkungsgrade, die technisch nicht gesteigert werden können.

Als Ingenieur ( :wink: ) würde ich daher als Lösung vorschlagen, die Energiewende ernsthaft anzugehen. Z.B. durch einen schnellen Ausbau von Windkraft und PV. Das muss oberste Priorität haben. (Wasserstoff kann und muss da begleiten, aber nicht als Hauptlösung)

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