LDN220 Impfnachweise

Hallo

Ich hab zwar durchaus Verständnis für die Argumente ala Kino nur bei Impfung, aber:

Jetzt bitte einen Schritt zurück und das Ganze unter Auslassung von Corona neu denken!

Was kommt dann als nächstes?

Es ist ja nicht so, dass es nur Impfungen gegen Corona gibt die als sinnvoll erachtet werden.

Darf dann zukünftig nur noch reisen, Kino, Restaurant wenn eine vom Betreiber willkürlich festgelegte Palette an Impfungen nachgewiesen werden kann?

Ich persönlich werde jedenfalls jede angebotene Leistung die ich nur durch Nachweisung einer Impfung erlangen kann ausschlagen, selbst wenn ich den Nachweis erbringen kann.

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Interessanter Punkt! Wie würdest du dir denn ein Eingreifen des Gesetzgebers vorstellen?

Muss er das denn?

Schaut man auf die aktuelle Lage, so gibt es eine ganze Reihe empfohlene Impfungen und eine einzige (Masern), wo der Gesetzgeber eingegriffen hat.

Von daher wäre ich dafür, dass der Gesetzgeber und die Medien für Aufklärung und Transparenz stehen und jedem wie auch immer geartetem Vorschlag über Nachweis und „Pflicht“ entschieden eine Absage erteilen.

Das dürfte mehr Vertrauen schaffen als jede Idee, was man als Nichtgeimpfter vielleicht nicht mehr darf.

Du darfst ja auch nicht vergessen, dass man gegen jene antritt, die Versuchen alle Schwankenden davon zu überzeugen, dass alles ein Fake ist und auf einer Diktatur beruht.

Diesen nimmst du den meisten Wind aus den Segeln wenn du jegliche Diskussion um Pflicht oder Vorteile abwürgst.

So funktioniert aber doch eine freie Gesellschaft nicht. Man kann nichts einfach so „abwürgen“, es sei denn als Gesetzgeber durch ein Verbot oder eventuell durch mildere gesetzliche Mittel wie Steuern oder Genehmigungspflichten. Wenn das Verlangen von Impfnachweisen legal ist, dann werden es Unternehmen auch tun, weil es vermutlich im Wettbewerb vorteilhaft sein wird: „Reisen Sie sicher! Bei uns fahren nur Geimpfte mit!“

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Warum denn eigentlich nicht?!

BetreiberInnen* haben erstmal kein Interesse daran, ihren Kundenstamm zu reduzieren, indem sie Hürden einziehen. Dies wird nur geschehen, wenn eine solche Einschränkung am Ende mehr oder zahlungskräftigere Kunden bringt. Zudem bedeutet eine solche Überprüfung auch mehr Aufwand für den/die BetreiberIn.
Schau dir die Maskenpflicht an, die wurde teilweise auch schlampig durchgesetzt.

BetreiberInnen werden also nur solche Nachweise verlangen, bei denen sie oder andere Kunden so viel Angst vor Ansteckung haben, dass es sich lohnt. Vor Masern hatte übrigens noch niemand Angst, obwohl wir schon einen Status erreicht haben, bei dem die Politik stark eingegriffen hat.

In ein paar Jahren wird sich das erledigt haben; da wird deine Corona-Impfung höchstens noch bei der Einreise aus Dritte-Welt-Ländern kontrolliert.

*Ich merke, wie ich bei „Betreiber“ an alte Männer denke, die ein Wirtshaus betreiben. Daher gendere ich jetzt mal konsequent.

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Dann hab ich das mit dem abwürgen missverständlich ausgedrückt.

Ich meinte das eher so wie meinen Eingangspost:

Gehört. Verstanden. Will ich als Gesetzgeber nicht, weil …

Denn zu der freien Gesellschaft gehört ja z.B. bisher, dass ich ohne mich auszuweisen in’s Kino gehen kann.

Der Vorschlag den ihr da gebracht habt würde darauf hinauslaufen, dass dem nicht mehr so sein wird, sondern ich mich für die in Anspruch nehme einer Dienstleistung ausweisen muss und meine Bestätigung, dass ich geimpft bin.

Das hat mit Freiheitlichen Gesellschaft dann aber nicht mehr viel gemein.

Und wie schon angedeutet, dein Spruch mit „bei uns reisen sie sicher …“ Ist ja nur in Bezug auf Covid.

Was ist mit den ganzen anderen Infektionskrankheiten gegen die man sich so impfen soll.

Denn so pauschal wie du das hier jetzt geschrieben hast, würde ich den Reiseveranstalter aufs übelste verklagen, wenn ich mir dann irgendeine andere Krankheit gegen die man geimpft werden kann einfange.

Wo soll dann das Ende sein?

Aufklärung und Transparenz ist an sich das einzige was die freiheitliche Gesellschaft hat.

…und es wird die Unternehmen geben, die die andere Nische bedienen: „Mit Querdenkertours einfach ohne Impfzwang reisen!“ :wink:

Ja, warum nicht… In einzelnen Bereichen macht das imo durchaus sein. Unser Sohn kommt z.B. jetzt in die Kita, wenn es da keine Impfpflicht gegen die wichtigsten Kinderkrankheiten gegeben hätte, würde ich ihn da nicht hingeben.´

Imo wird das nochmal spannend nächstes Frühjahr, wenn der Impfstoff in Mengen verfügbar ist, so dass jeder geimpft werden kann der will.
Was machen wir, wenn dann alle länger Masken tragen müssen, weil die Herdenimunität an den Impfgegnern scheitert?

Hallo zusammen,

offen gestanden ist für mich die ethische Argumentation weshalb, Personen welche eine Impfung erhalten haben, keine weiteren „Privilegien“ erhalten sollten nicht nachvollziehbar.

Hierbei betrachte ich allerdings ausschließlich den Zeitraum zwischen, es wurden bereits ganze Gruppen geimpft (z.B. Bewohner einer Seniorenresidenz) und dem Zeitraum bis jedem eine Impfung zur Verfügung gestellt wurde.

Es ist moralisch richtig sowie logisch nachzuvollziehen zunächst besonders gefährdeten Personengruppen die Impfungen anzubieten.

Wieso diese Personengruppen dann allerdings nicht „Privilegien“ (= Rückkehr zu mehr Normalität) erhalten sollten ist für mich nicht nachzuvollziehen.

  1. Es fällt die Grundlage weg weswegen die Personen in ihren Freiheiten eingeschränkt werden sollten, da von geimpften Personen (in der Regel) keine Gefährdung dritter mehr ausgeht.
  2. Für Personen (wie auch mich) welche auf der Impfprioritätenliste sehr weit unten stehen und weiterhin aus guten Gründen in ihren Freiheiten eingeschränkt werden, entsteht hierdurch kein Nachteil.
  3. Bzgl. einiger Faktoren ergeben sich Vorteile durch eine „Privilegierung“ der bereits geimpften Personen für diese aber ggf. auch für ihr Umfeld. Beispielsweise könnten in Altenheimen Kulturschafende wieder auftreten, Betreuungsangebote wieder hochgefahren und Tagesausflüge unternommen werden. Hiervon würden zum einen die Anbieter dieser Dienstleistungen profitieren als auch die Nutzer*Innen.

Für jeden der wieder mehr Normalität genießen kann sollten wir uns freuen und dies unseren Mitmenschen gönnen.

Sobald wir allerdings den Punkt erreicht haben, dass allen die Impfung zur Verfügung gestellt wird, sind wir allerdings an einem Grundlegend anderen Punkt.

Zu diesem Zeitpunkt bestand für jeden die Möglichkeit sich zu schützen, dies sollte zwar ein recht sein aber keine Pflicht. Freiheit bedeutet auch sich schlecht entscheiden zu dürfen. Leute aus dem gesellschaftlichen Leben auszuschließen, welche eine unvernünftige Entscheidung getroffen haben und damit sich und andere (welche die gleiche unvernünftige Entscheidung getroffen haben) gefährden, halte ich für zumindest fragwürdig und im schlimmsten Fall wäre dies auch noch kontraproduktiv. Dauerhafte Privilegien für geimpfte wäre Öl im Feuer von verschiedensten Brandstiftern (Hetzer, Verschwörungsanhängern) und würde ggf. noch das erforderliche Vertrauen in die Impfung unterminieren.

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Ich würde gerne noch eine weitere Frage in die Diskussion mit aufnehmen:

Was ist mit Menschen, die sich nicht impfen lassen können (z.B weil ihr Immunsystem eingeschränkt ist)? Würden diese Menschen dann nicht ausgegrenzt oder vielleicht sogar diskriminiert werden, wenn sie z.B. im Kino erst einmal über ihre Krankheit berichten müssen?

Ich muss hier allerdings auch zugeben, dass ich mir nicht 100 %ig sicher bin, ob auch immunschwache Menschen die Antikörper über die Impfung aufbauen könnten oder nicht (falls hier jemand mehr Infos hat würde ich mich über einen Kommentar freuen!).

Das, solange nicht genug Impfstoff für alle zur Verfügung steht, die Impfung aus ethisch-gesellschaftlicher Sicht nicht zu Privilegien führen sollte, hat folgenden Gedanken als Hintergrund:
Die Personengruppen, die zuerst geimpft werden, können das nur, weil wir als Gesellschaft ihnen das Recht einräumen, auch zuerst geimpft zu werden. Wir müssten das nicht tun - theoretisch könnten wir auch den Markt regeln lassen, wer zuerst geimpft wird (Preisgestaltung nach Angebot und Nachfrage…). Wir tun es aber, und damit ist es nicht vermittelbar, warum jemand, der durch Verzicht vieler anderer Menschen (nämlich auf die Impfung) ohnehin schon das Privileg bekommt, deutlich besser vor Covid-19 geschützt zu sein, zusätzlich auch noch weiter „belohnt“ werden sollte. Hier gilt quasi: Das Privileg, frühzeitig geschützt zu sein allein ist schon so viel wert, dass man es nicht noch durch andere Privilegien „ergänzen“ sollte.

Meine persönliche Meinung dazu ist weiterhin noch, dass die Ungleichbehandlung bezüglich der Einschränkungen der persönlichen Freiheit immer dann unfair ist, wenn diese Ungleichbehandlung lediglich auf von mir selbst nicht zu verantwortenden Faktoren (wie zum Beispiel eine geringe Priorität für die Impfung) beruht. Hier ist es gewissermaßen an denen, die das Privileg haben, frühzeitig geschützt zu sein, sich solidarisch mit denen zu verhalten, die unverschuldet noch nicht sind.

Das Ganze hat übrigens noch einen weiteren Hintergrund: Wenn wir in Zeiten der Impfstoffknappheit Privilegien bezüglich der persönlichen Freiheit zulassen, dann öffnet das Kriminalität bis hin zu bewaffneten Überfällen auf Impfzentren Tür und Tor, mindestens wird es einen florierenden Schwarzmarkt für „Impfnachweise“ geben (wie auch immer die dann aussehen).

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Die Frage nach Menschen, die sich aus verschiedensten Gründen nicht impfen lassen können, ist sehr relevant!

Sollte es tatsächlich zu Privilegien durch eine Impfung kommen, so muss dieser Faktor mitgedacht werden - alles andere wäre meines Erachtens auch Diskriminierung.

Denkbar wäre sicherlich, dass auf einem irgendwie gearteten Impfnachweis auch vermerkt werden kann, dass aus medizinischen Gründen eine Impfung nicht möglich ist. In diesem Falle müssten dann die selben Privilegien offen stehen wie wenn eine suffiziente Impfung erfolgt wäre.

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…wenn diese wiederum auch (schon) geimpft wurden, oder? Eher unwahrscheinlich…

Hallo Felix,

Wir sind moralisch dazu verpflichtet, die Reihenfolge nicht dem Markt zu überlassen. Normativ gesehen müssen wir (jungen und gesunden) also verzichten. Tatsächlich verstanden müssen wir so gut wie nichts. In diesem Sinn muss man auch nicht darauf verzichten, Mitmenschen zu erschießen - man könnte es ja „theoretisch“. Das ist kein Grund sich auf das Unterlassen etwas einzubilden.

Was heißt „nicht vermittelbar“? Ich persönlich finde das leicht vermittelbar.

  1. Die Befreiung von den pandemiebedingten Grundrechtseinschränkungen ist keine „Belohung“ und kein Privileg, sondern die Rückkehr zum Normalzustand. Fällt der Grund für den Eingriff weg, muss der Eingriff unterlassen werden - er ist jetzt nämlich nicht mehr geeignet, den verfolgten Zweck zu fördern und damit unverhältnismäßig.

  2. Die sog. „Belohnung“ schadet niemandem. Sie geht nicht auf Kosten der Nichtgeimpften. Das ist keine Verteilungsfrage ieS. Es geht auf der Ebene nach Impfstoffverteilung gerade nicht um eine begrenzte Ressource, bei der der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist. (Es geht also nicht um eine „faire Verteilung“).

Stell dir vor, du spendest an die Malariahilfe. Dann bietet ein Flaschengeist dir an, jedem mit deinem Geld geretteten Kind noch einen Kinobesuch und eine warme Mahlzeit zu spendieren. Die richtige Antwort ist sicher nicht: „Nein lieber nicht. Ich habe ihnen meine Geldmittel eingeräumt. Das musste ich nicht. Theoretisch hätte ich mit dem Geld auch etwas für mich kaufen können. Das hab ich aber nicht gemacht und damit ist es nicht vermittelbar, wieso jemand, der durch meinen Verzicht ohnehin schon profitiert, zusätzlich noch weiter belohnt werden sollte.“

Kurz: Niemand ist schlechter dran. Viele sind besser dran. Neid ist nicht schutzwürdig.

Die Nichtbeeinflussbarkeit von DIfferenzierungskriterien ist ein Faktor. Die macht eine Ungleichbehandlung aber noch nicht „unfair“, wenn es einen vernünftigen Grund für sie gibt. Warum dürfen Achtjährige eigentlich nicht wählen? Man kann sein Alter doch gar nicht beeinflussen…

Bitte spekuliere doch nicht so ins Blaue hinein.

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Von welchen Privilegien reden wir denn hier genau?

  • Quantas hat angekündigt, nur noch geimpfte mitnehmen zu wollen. Mit Impfung legst Du Deinen Impfpass vor, kaufst das Ticket und machst Urlaub in Australien. Ohne Qurantaine vermutlich dann. Und wer genau wird das verhindern?
  • Oder ein Kreuzfahrt Anbieter macht reisen nur für geimpfte. Zielgruppe ist nach mir vorliegenden Infos ja eh die Gruppe 60+. Und wer soll das verhindern?
  • Das Beispiel mit Impfungen in Kitas hatten wir ja schon.

Ich als unter 60 jähriger habe damit jetzt kein Problem. Dann gehen die Leute halt auf Kreuzfahrt. Ist doch schön für die. Gönne ich denen. Ich verstehe das Problem echt nicht. Sind hier alle so neidisch? Der darf das, ich darf das nicht, und deshalb ist die Welt böse?

Solange der Impfstoff nach objektiven Kriterien zugänglich gemacht wird, und der aktuelle Plan erfüllt das für mich, ist es für mich ok, wenn geimpfte dann auch Privilegien haben. Erhöht dann ja auch die Impfbereitschaft. Bis zum Erreichen der Herdenimmunität, die wir unbedingt benötigen, damit auch Personen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können, geschützt sind.

Oha, mutig. Wenn einzelne Anbieter ihrem Beruf deutlich früher (wir reden hier von Zeiträumen zwischen 3 und 6 Monaten) wieder nachgehen dürfen, schadet das den Ungeimpften massiv. Neben den höheren Umsätzen der Konkurrenz werden Kunden zu den verfügbaren Anbietern wechseln und ggf. nicht zurück kommen.
Unsere Wirtschaft ist kompetitiv und eine solche Unterscheidung ist eine massive Verzerrung!

Ein paar Beispiele:

  • Friseure, Massagen und jede andere Art von Dienstleistung „am Menschen“, die nicht als medizinische Maßnahme noch erlaubt ist
  • Banken und Versicherungsmakler - hier besonders ärgerlich, weil Kunden aufgrund des Immobilienmarktes nicht warten können und diese nach Kreditabschluss bei der Konkurrenz für 10-20 Jahre weg sind
  • jede Form von Handelsvertretern, die ihre Produkte live demonstrieren (wollen)
  • Restaurants - wobei Kunden hier wohl recht flexibel sind
  • jede Form von Einzelhandel, u.A. der kleine Buchladen, der sich gegen Internetkonzerne und große Ketten durchsetzen muss
  • jede Form der Kinderbetreuung, die es den Eltern ermöglicht, ihrem Job nachzugehen

@MoGas Wir reden unter Anderem von diesen Privilegien.

Wir reden hier aber von einer Phase, in der die Pandemie weiter läuft. Wenn die Impfungen die Pandemie (hoffentlich) gebremst haben, werden die Einschränkungen ja für alle reduziert.

Hier argumentierst du mit „Moral“ und lässt anschließend kein Argument in Richtung „Solidarität“ mehr zu.

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Ich hätte mal noch einen anderen Punkt zum Bedenken:

Es gibt hier im Lageforum irgendwo einen Thread um die digitale Patientenakte und die Verschlüsselung und sonstigen Probleme mit der Datensicherheit, wer hat Zugriff u.s.w.

Und hier wird jetzt freimütig darüber diskutiert, wem man in Zukunft so alles seine Impfdaten frei zugänglich machen soll, inkl. evtl. Diagnosen die eine Impfung verhindern.

Irgendwie ist dass dann kontraproduktiv, erst sich beschweren, dass zuviele auf die Daten kommen können und gleichzeitig mehr Leuten die Daten zur Verfügung stellen wollen.

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Warum bist du dir so sicher, dass Unternehmen einen Impfnachweis verlangen werden (Ausnahmen wird es geben z.B. Airlines bei denen das Reisezielland einen solchen verlangt). Aktuell gehen wir davon aus, dass ca. 40% der Bevölkerung die Impfung ablehnen. Warum sollen die Unternehmen auf diese sehr große Bevölkerungsgruppe als Kunden verzichten.
Und warum „Reisen Sie sicher“. Wenn ich als Geimpfter eine Reise antrete, kann es mir doch egal sein, ob nicht Geimpfte mitfahren. Durch die Impfung bin ich geschützt. Dadurch, dass ich mich ausschließlich unter Geimpften aufhalte wird der Schutz nicht größer. Das Risiko einer Infektion tragen die nicht Geimpften. Und sollten diese auf die Idee kommen den Veranstalter z.B. der Kreuzfahrt hierfür haftbar zu machen, weil er nicht genug gelüftet hat oder Mindestabstände nicht eingehalten wurden, kann er diese Haftung ausschließen (Es sei denn er hat tatsächlich Auflagen nicht erfüllt).
Das eigentliche Problem ist doch, dass diese 40% (somit ca. 30 Mio. Leute) ohne irgendwelche Regeln und Maßnahmen unser Gesundheitssystem genauso überlasten, wie heute die 100%. Und hier sind auch nicht die Unternehmen gefragt, sondern jeder Einzelne von uns. Und ganz am Ende (ich hoffe das wird nicht nötig sein) der Staat mit entsprechenden Verordnungen und/oder Gesetzen.

Das habe ich zu wenig bedacht. Danke für die Ergänzung! Wie groß solche Effekte sind, ist aber wahrscheinlich für Forumschreiberline unmöglich vorherzusagen und für verschiedene Branchen und Angebote sehr sehr verschieden. Ich vermute, dass Kunden oft einen Grund haben, bestimmte Angebote zu nutzen und deshalb nach Wiedereröffnung zurückkehren. Wenn der einzige Grund war, dass sie die besseren Alternativen nicht kannten, ist fehlende Rückkehr kein Problem. Die ist in einer Marktwirtschaft dann nur normal.
Es kann auch sein, dass die Effekte von dauerhaftem Kundenwechsel durch eine generell bessere wirtschaftliche Gesamtlage wegen frühzeitiger Eröffnungen teilweise ausgeglichen werden. Nur der Kinobetreiber mit Geld dh offenem Kino kauft überhaupt eine Immobilie.

Das sind Aspekte, die mir einfallen und die vielleicht teilweise relevant sind. Die einzelne bereichsspezifische Vorhersage ist eher Stoff für ein Ministerium und die Wirtschaftsweisen. Ich bin offen für Differenzierung nach Bereichen auf Grundlage ökonomisch fundierter Vorhersagen.

Aber: Dein Einwand ist nur für wirtschaftliche/berufliche Betätigung stichhaltig. Bei der Frage, wer in ein geöffnetes Kino oder Restaurant gehen darf, die ich beim Verfassen im Kopf hatte, bleibe ich vorerst bei der Extremposition.

Die Internetkonzerne sind kein Argument. Die haben sowieso immer geöffnet. Die Wiedereröffnung einzelner „physischer“ Angebote kann der weiteren Kumulation der Marktmacht bei Amazon und co. höchstens entgegenwirken.

Natürlich reden wir von einer solchen Phase. Andernfalls ergibt die unterschiedliche Behandlung doch gar keinen Sinn. Das heißt aber nicht, dass die Freiheit von massiven pandemiebedingten Grundrechtseingriffen nicht der grundrechtliche Normalzustand für jeden Einzelnen ist. Ich weiß nicht, wie man das bestreiten könnte.

Natürlich argumentiere ich mit Moral. Es geht darum, was man tun soll - also was moralisch ist. Je nach theoretischem Hintergrund kann daneben höchstens das rechtlich Gebotene eine andere sinnvolle Kategorie sein. Das habe ich auch angesprochen.

Solidarität ist ein maximal schwammiger Begriff. Ich würde sagen, es ist solidarisch, die eigenen Einschränkungen auch dann noch im Allgemeininteresse hinzunehmen, wenn andere schon wieder ein normales Leben führen.

@JanausHassel hat hier imo durchaus ein überzeugendes Argument gebracht: Es hätte ja niemand Nachteile dadurch, dass geimpfte Personen zur Normalität zurückkehren.

Ein weiterer Aspekt: Die sehr starken finanziellen Einbußen der Wirtschaft könnten imo deutlich abgemildert werden. So spricht ja nichts dagegen dass geimpfte Personen wieder Restarurants besuchen oder in den Urlaub fliegen.

-Dave