LdN220: Corona-Impfung

Also das dieser Vergleich hier nicht moderiert wurde erstaunt mich schon sehr.

Aber zurück zum Thema selbstverständlich hat jeder das Recht sich nicht impfen zu lassen. Und in meinen Augen darf man impfverweigeren auch keine intensive medizinische Therapie verwehren. Es darf in unserer Gesellschaft auch geraucht werden und es werden natürlich auch die Kosten für selbst verschuldete Sportunfälle übernommen.

Haben wir jedoch auch das Recht Andere durch unsere Entscheidung uns nicht impfen zu lassen zu gefährden? Ich denke die Antwort auf die Frage ist nicht so klar wie sie vielleicht auf den ersten Blick scheint.
In der Lage wurde erwähnt, dass große Teile des Medizinischen Personals sich nicht gegen die Grippe impfen lassen und auch das fordert im schlimmsten Fall Menschleben. Anders entschieden würde bei der Impfflicht für das Masernvirus im Kitabereich. Dadurch sollen Kinder unter einem Jahr, sowie kranke Kinder geschützt werden denen die Masernimpfung noch nicht zur Verfügung steht.

Ich denke am Ende ist es wie so oft eine Abwegungsfrage und in meinen Augen gerechtfertigt innerhalb einer weltweiten Pandemie auch Menschen die bewusst auf eine Impfung verzichten von der Gesellschaftlichen Teilhabe auszuschließen.

Haltbarkeit des BionTech-Impstoffs (5 Tage im Kühlschrank plus 6h Raumtemperatur) und weitere Details: Öffentlich verfügbar auf der Seite der britischen Aufsichtsbehörde MHRA und sehr wahrscheinlich nahezu identisch zur Info der EMA unter https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/940565/Information_for_Healthcare_Professionals_on_Pfizer_BioNTech_COVID-19_vaccine.pdf: ‚‚When removed from the freezer, the undiluted vaccine has a maximum shelf life of up to 5 days (120 hours) at 2 °C to 8 °C and an additional 2 hours at temperatures up to 25 °C in preparation for dilution. The diluted vials should be stored between 2 °C to 25 °C. Use within 6 hours after dilution.‘‘

Hallo, ich wollte mich bezüglich des Themas nur noch mal an einem Satz aus der Lage aufhängen.
Ulf sagte sinnbildlich, dass Kuktuarngebote,nice to have" seien, deswegen dort für ihn eine nachgewiesene Impfung logischer erscheinen würde.
Auch wenn ich die Ligik verstehe geht das für mich ein wenig in die Richtung, dass Kultur wieder als Luxus angesehen wird.
Ich bin da generell auch eher Ulfs Meinung, finde aber das framing, was da wieder durchscheint ein wenig fragwürdig.
Ich hänge mich wirklich an dem: nice to have" auf…
In der derzeitigen Corona-Polirik von unserer GroKo kann man das auch ganz klar erkennen und dieses ,Kultur kann schließen, Industrie bleibt offen" finde ich persönlich (und ja auch die LdN in früheren Folgen) ein wenig zu kurz gedacht.
Finde, dass hätte nochmal ein wenig differenzierter begründet werden können, bzw. eher an Infektionsrisiko abgeleitet werden können und nicht an dem generellen: Kultuangebote sind Nice do Have.
Würde da die Frage anhängen: Ist denn Kultur nur nice to have, oder sollte das nicht auch irgendwie Menschenrecht sein?

(Wie schon angemerkt, in der derzeitigen Situation ergibt das ja teilweise schon Sinn und Kultur kann auch Zuhause durch Medienangebote passieren, aber so insgesamt finde ich es schon diskutierbar ob Menschen generell von gemeinsamen Kulturerlebnissen aufgrund einer fehlenden Impfung ausgeschlossen werden können, wobei ich da wahrscheinlich auch eher zu ja tendiere.)
Wollte da nur nochmal ne Diskussion anregen

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Hallo Philipp und Ulf,

Vielen Dank für die neue Folge und Eure Erklärung/Motivation als auch Aufklärung zum Thema ‚Impfen‘. Dies kann ich nur unterstützen!

Impfen ist eine Vorsorgemaßnahme mit Risiken, und so wie das Leben selber ein Risiko ist, ist dies auch Impfen. Wer Solidarität im Krankheitsfall als Recht einforderte, muß sich auch an der Pflicht messen lassen, sich zu impfen zu lassen. Medizinische Ausnahmen (z. Bsp. die Fälle die Ihr genannt habt) sind natürlich gerechtfertigt, aber keine allgemeinen ‚Ausreden‘.

Bei der Umsetzung kommen mir aber einige Fragen, ich bezweifele den Aufwand bzw. Eile der Impfzentren:

  1. Es wird am Anfang nicht genügend Impfstoffe geben und Risikopatienten sollen zu erst kommen.
    Aber welche/r über 80jährige/in wird am 27.12. in der Lage sein, eigenständig, ohne Hilfe der Angehörigen, in ein Impfzentrum zu kommen?
    Wäre es nicht einfacher, das ein Mobiles Team in die Pflegeheime kommt und dort die Bewohner impft?
    Dann aber nicht nur die über 80jährigen, sondern alle Bewohner und Mitarbeiter. Alle in einem Rutsch!
    Es macht keinen Sinn, unter 80jährige auszulassen und dann "später* noch einmal zu impfen.
    => Kein Impfzentrum nötig.
  2. Ambulante Altenpflege: Auch hier kann ein Mobiles Team in das Büro der Pflegefirma kommen und alle auf einmal impfen.
    Wir hatten damals im Zivildienst auch ausgebildete Pflegekräfte welche auch impfen können.
    => Kein Impfzentrum nötig, vielleicht sogar auch kein komplettes Mobiles Team, ein Fahrer reicht aus.
  3. Krankenhaus - auch hier sollten alle, nicht nur die Pflegekräfte geimpft werden. Und diese können es auch selber machen.
    => Kein Impfzentrum nötig, ich vermute, das Krankenhäuser sowieso Verteilzentren sein werden. Richtig?
  4. Rettungsdienste - die kommen „sowieso“ zum Krankenhaus und können dort „gleich“ geimpft werden.
    => kein Impfzentrum nötig.
  5. Polizei - da kommt ein Mobiles Team zur Wache
    => Kein Impfzentrum nötig.
  6. Feuerwehr - sind da nicht auch Rettungswagen mit Sanitätern stationiert? Dürfen die Impfen?
    => Keine Impfzentrum nötig.
  7. Lehrkräfte - da kann ein Mobiles Team in’s LehrerInzimmer kommen und alle, auch Verwaltung und HausmeisterInen impfen.
    => Kein Impfzentrum nötig.

Argument: Nicht genügend Impstoffefür Lehrkräfte vorhanden, deshalb erst später geimpft.
Antwort: Wenn nicht einmal genügend Impfstoff für diese Risikogruppe da ist, wer soll dann in Impfzentren versorgt werden?

Wir Ihr bereits erwähnt habt, für „Impfzentrumskunden“ wird’s erst im Frühjahr was geben. Also warum all die Hektik und Aufwand?
Lieber Mobile Teams (DRK, AWO, Caritas, THW, …) aufstellen und dann dort hin fahren wo’s brennt und nicht das Feuer in’s Haus holen …

Anmerkung - 1: Ich habe selber während des Zivildienst in der häusliche Hasuwirtschaftspflege Pflegekräfte unterstützt. Begleitung zu Arzt-besuchen, Einkäufen und Veranstaltungen waren Teil meiner Aufgabe.

Anmerkung - 2: So wie oben beschrieben, wäre es in der DDR gelaufen. Zumindest wurden wir (Unterstufen-)Schüler in der Schule geimpft. Da kam der Doktor/Krankenschwester. Wir hatten damals gar nicht die Ressourcen um all die Berge zum Propheten zu bringen…

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Hallo zusammen. Ich (Berufssoldat) habe die letzten beiden Tagen mit meiner Frau (Pflegedienstleitung) über eine „Impfpflicht“ diskutiert da ich der Meinung bin, daß es für bestimmte/systemrelevante Berufe eine Duldungspflicht für Impfungen (wie in meinem Beruf) geben muss. Als „Staatssbürger in Uniform“ und Angehöriger einer Parlamentsarmee, die mich per Bundestagsmandat in Auslandseinsätze schickt, habe ich ein eingeschränktes Grundrecht der körperlichen Unversertheit und damit einhergehend eine Duldungspflicht für Impfungen. Hier steht also mein genanntes Grundrecht dem Allgemeinwohl hintenan. Mit Blick auf die Pandemie und dem massiven Druck auf unser Gesundheitssystem muss - meiner Meinung nach - sinngemäß auch eine DuldungsPFLICHT für die Impfung bei medizinischem Fachpersonal und ähnlichen systemrelevanten Berufen her. Natürlich per Parlamentsbeschluß und nicht auf Verordnungsebene. By the way teile ich die Meinung von der LdN, daß BMG Spahn die Impfstrategie nicht per Verordnung in Kraft setzten kann. Hier mus meiner Meinung nach ebenso das Parlament die Entscheidung treffen…

Selbst wenn sie es rechtlich durchsetzen könnten, bezweifle ich ehrlich gesagt, dass private Stellen ein Interesse daran haben, Impfgegnern Leistungen zu verweigern, wenn deren Lobby groß genug ist. Da die wirtschaftliche Existenz von Kinos, Theatern und Geschäften davon abhängt, werden diese es sich schlicht nicht leisten können/wollen, Impfverweigerern Leistungen vorzuenthalten.

Man sieht es foch jetzt schon, wie schwer sich einige Arbeitgeber tun, Homeoffice anzubieten. Der öffentliche Nah- und Fernverkehr kann/will keine Abstände ermöglichen - ich bezweifle, dass sie Impfverweigerern kein Ticket verkaufen. Die Kulturschaffenden und Gastronomen haben in der Pandemie schon auf so viel Umsatz verzichten müssen, da ist kaum Spielraum, um darüber nachzudenken, Impverweigerer auszuschließen.

Ich werde mich nicht impfen lassen - zumindest sehr sehr lange nicht.
Ich bin bereits zweimal fast gestorben von Impfungen und war zweimal dieser „1 parts per million“-Typ.
Die Impfstoffe waren nicht schuldig, sondern die Vektorstoffe auf die ich höchst allergisch reagiert habe.
Ich sehe es nicht ein mein Leben lang Kortison zu nehmen (Feinschmeckerinnen wissen, warum ich das nicht möchte).
Mein Zugang zu der Welt ist wissenschaftlich und versucht-rational, aber diese Erlebnisse hinterlassen einen gewissen Eindruck, der meine emotionale Seite stärkt.
Es ist okay ausgegrenzt zu werden, aber nicht, mit den speziellen Demonstrant
innen in einen Topf geworfen zu werden.
Mein Stichwort ist hier die Pharmakovigilanz. Bei 2-4 verschiedenen Impfstoffen sind das auch 2-4 verschiedene Zusatzstoffe und wir werden uns sicher nicht aussuchen können, welchen wir wollen, wenn wir geimpft werden möchten.
Was mache ich damit? Ich spreche es offensichtlich an, damit Ideen wie „Impfpflicht“ oder „Privilegien“ auch mit diesem Blick gesehen werden.
Aber da ich mit meinem Körper eben nur 1ppm bin, darf ich gerne auch durch das System fallen (Nach dem Motto: Man kann nicht auf alle Menschen Rücksicht nehmen). Es ist mir nur ein Bedürfnis, das nicht unerwähnt zu lassen.

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Ich möchte zum ersten Punkt noch kurz ergänzen, dass so eine Impfpflicht wie hier auch von anderen beschrieben in einigen Bereichen bereits existiert.

So muss ich als werdender Lehrer ebenfalls nachweisen, dass ich gegen Masern geimpft worden bin, ansonsten bin ich für den Dienst nicht geeignet. Grundlage ist scheinbar das Masernschutzgesetz.

Ich habe da aber ehrlich gesagt auch gar kein Problem mit. Ich verstehe gar nicht, warum sich Leute so sehr über so etwas aufregen. Eine wirkliche Impfpflicht für alle ist vielleicht problematisch. Aber man kann nicht erwarten, dass die Gesellschaft einfach so tut, als würden Impfungen nicht existieren oder nichts tun. Wer gegen eine Krankheit geimpft ist, kann eben sicher Dinge tun, die für eine ungeimpfte Person nicht möglich wären.

In der Hinsicht finde ich auch diese Idee von „Privilegien“ so merkwürdig. Wenn ein Teil der Bevölkerung geimpft ist, und (sollte sich das dann herausstellen), das Virus auch nicht weiter verbreiten kann, fände ich es völlig hirnrissig, wenn für diese Menschen dann die selben Einschränkungen gelten sollen wie für die, die eben nicht immun sind. Der einzige Grund, warum das nicht bereits aktuell mit denen geschieht, die die Krankheit bereits hinter sich haben, ist doch, vorsätzliche Infektionen zu verhindern.

Wenn aber irgendwann jeder durch eine Impfung die Möglichkeit hat, immun zu werden, so er/sie es denn möchte, fände ich es komplett absurd, die immunen Menschen dann so einzuschränken, als wären sie nicht immun, nur damit sich ein paar Impfgegner nicht ausgeschlossen fühlen. Vielleicht ist das im vorherigen Zeitraum wo noch nicht genug Impfstoff zur Verfügung steht noch anders zu sehen. Für mich geht er hier nicht um „Privilegien“, sondern darum, Ungleiches eben nicht gleich zu behandeln, und Einschränkungen, die für potentiell gefährdete und Virusweiterverbreiter gelten, eben nicht auch für Menschen Sinn machen, bei denen diese Risiken gar nicht bestehen.

Nicht nur in der DDR, ich wurde in NRW und Bayern auch zum Teil in der Schule geimpft, und meine Mutter hat für ein bayrisches Gesundheitsamt jahrelang Menschen in Schulen, Flüchtlingsunterkünften usw. geimpft. Das Problem scheint eher die Transportfähigkeit des Impfstoffes zu sein, und die Sorge vor Angriffen von Impfgegnern.

Krankenhausangestellte werden im Krankenhaus geimpft, zumindest in den zweien, in denen meine Eltern arbeiten, gibt es schon einen Plan wer wann am 27.12. dran ist.

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Nicht alle über 80-Jährigen wohnen in einem Pflegeheim. Meine drei noch lebenden Großeltern sind allesamt über 80, leben ihr Leben komplett selbstständig und sind problemlos in der Lage, in ein Impfzentrum zu fahren. Die wären ein typisches Beispiel für die „Impfzentrumskunden“, von denen du vermutest, das es keine gibt.

Gründe für die Reihenfolge bei der Impfung sind hier im Paper der ständigen Impfkommision nachzulesen

Seite 45ff. Da stehen Lehrkräfte eben erst in der vierten Kategorie von Dringlichkeit her, mit ca 20 Millionen dringlicheren Impfkandidaten vor ihnen.

Soweit ich weiß ist eines der Kernargumente für die Impfzentren auch die Logistik der Impfstoffe. Wenn das Zeug eben nur bei -70°C stabil bleibt, kann man das nicht einfach überall lagern oder hinfahren.

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Der Punkt ist vollkommen berechtigt und hier haben ja schon mehrere Mitdiskutierende genau diese Problematik aufgezeigt. Natürlich müsste man diesen Aspekt gesondert regeln, aber ich halte es eh für eine sehr akademische Diskussion, da ich mir nicht vorstellen kann, dass man diese Daten erfragen darf (u.a. Datenschutzgründe, Diskriminierungsbefürchtungen etc.)

Ich glaube, es gibt noch keine Studien zu der Frage, ob man trotz Impfung ansteckend ist. Allerdings ist es extrem unwahrscheinlich, da die Reproduktion des Virus durch die aus der Impfung gebildeten Antikröper unterdrückt wird. Wenn geimpfte Menschen also keine oder nur eine geringe Viruslast haben, ist die Wahrscheinlichkeit einen anderen Menschen anzustecken sehr gering.

Was schon alles „extrem unwahrscheinlich“ war in dieser Pandemie.
Das passt auf keine DIN A4 Seite. Ist dann doch alles anders gekommen. Insofern bin ich da vorsichtig und würde erstmal auf eine verlässliche Studie warten.

Ich weiß das ist gerade eine sehr unpopuläre Haltung, aber ich finde es legitim, einen kühlen Kopf zu bewahren und diejenigen, die erstmal in Ruhe abwägen nicht gleich als Impfgegner zu titulieren und mit Anreizen oder Strafen dressieren zu wollen. Nachdem jetzt alle total müde sind von den Einschränkungen, Restriktionen und der Bedrohung an COVID19 zu erkranken sehnt sich die Mehrheit natürlich nach einer möglichst schnellen Lösung und Staaten fangen an sich gegenseitig Impfdosen wegzukaufen - wo ist da die Solidarität? Momentan läuft vieles auf einer sehr emotionalen Ebene ab und das wird dann „rational“ genannt. Alle zitieren ganz euphorisch die Herstellerangaben. Ich muss sagen die Zahlen der Hersteller klingen wirklich schön, es ist aber eben auch gerade jetzt ein verdammt großer ökonomischer Anreiz da, ein gutes Präparat zu haben und vielleicht nicht jeder Ungereimtheit akribisch nachzugehen. Die meisten Impfungen basieren auf einem komplett neuen Verfahren und das ist eben noch nicht bewährt. Mit einer eher mechanischen Sicht wird da in ein organisches System eingegriffen. Demgegenüber darf man skeptisch sein wie ich finde. Natürlich birgt auch COVID19 Gefahren, aber die erscheinen mir zu diesem Zeitpunkt abwägbarer, als die Folgen einer ganz neuen Impfung, weil wir darüber mittlerweile sehr viel wissen und das werden wir mit der Zeit auch über die Impfstoffe.

Btw: Es gibt ja auch Menschen, deren Partner*in an COVID19 erkrankt ist/ war und die selber nicht erkrankt sind und es gibt auch welche, die daran genesen sind und bereits Antikörper haben - die würde ich nicht alle über einen Kamm scheren.

Du hast schon Recht, die Impfzentren sind vorerst nicht nötig, zumindest als Ort für die Impfung und der medial wirksame Aufbau und Besichtigung sind etwas politischer Aktionismus bzw Show.

Die mobilen Teams sind für Krankenhaus und Pflegeheime und ähnliches tatsächlich geplant.

Möglicherweise sind aber die Impfzentren zur Organisation der Impfteams wichtig. Also als Ausgangspunkt wo die impfdosen vorbereitet werden.
Der offizielle Grund ist ja, dass der Impfstoff bei -70°C aufbewahrt werden muss. (Auch wenn vermutlich sowohl von Biontech als auch Moderna die Impfstoffe auch bei geringeren Temperaturen einige Tage haltbar sind, bei Biontech nur eben dies so nicht getestet wurde in den Studien)

Krankenhäuser wurden vermutlich nicht gewählt, um diese nicht zusätzlich zu belasten und das Risiko der Eintragung von Infektionen zu mindern.

Für andere mobile Bevölkerungsgruppen, von Polizei, Lehrer etc sind Impfzentren durchaus nützlich, da auch eine längere Aufklärung und Beobachtung zur Impfung gehört und die geimpften durch die Impfreaktion (Schwäche, Fieber, Schmerzen am Einstich etc) teilweise den restlichen Tag ausfallen. Auch ist die Logistik einfacher wenn die Impf-Willingen zeitlich gestaffelt zu Impfzentren kommen, anstatt diese an ihren jeweiligen Arbeitsorten abzuklappern.

Noch ein Grund mehr warum solche Berufe unattraktiv sind und es zu wenige Menschen gibt die diese ausüben wollen.

Es ist aber leider NOCH NICHT bewiesen dass das so ist und solange das so ist finde ich die Diskussion darüber ungerechtfertigt.
Was ist wenn der Virus mutiert? Haben wir dann jedes Jahr die Impfpflicht gegen die neue Version?

Wenn ich Dich recht verstehe, fällst Du nicht in die Kategorie der (in meinen Augen egoistischen) Impfgegnern, sondern in die Gruppe der Menschen, die aufgrund einer objektiven Kontraindikation sich nicht impfen lassen können.

Die beiden zugelassenen Impfstoffe haben immerhin eine Wirksamkeit von 95 %, was die Verhinderung der Krankheit angeht, und es ist jedenfalls höchst wahrscheinlich, dass sie auch die meisten Infektionen verhindern können.

Das Problem ist doch nicht die Impfung an sich, sondern dass es immer noch Menschen gibt, die ungerechtfertigte Ängste darüber verbreiten. Also wäre es auch kein Problem, wenn man tatsächlich jedes Jahr eine neue Impfung brauchen sollte. Das ist bei Grippe schließlich auch so.

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Solange nicht klar ist, dass Geimpfte auch nicht mehr ansteckend sein können, muss das doch noch gar nicht diskutiert werden. Angeblich wird es mindestens 6 Monate dauern, bis wir das wissen. Wer weiß, was in 6 Monaten ist …

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