LdN219 "Covidioten" und Skeptiker

Kommentare zum Podcast
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Lieber Ulf, Lieber Philip,

in der aktuellen Lage ist mir wieder die Benutzung der Formulierung „Covidioten“ aufgestoßen. Unter diesem Begriff sammelt ihr alle die skeptisch gegenüber Corona, der Bedrohung durch Corona und den Corona Maßnahmen seid.

Es gibt Verschwörungstheoretiker unter den „Querdenkern“, die kann man auch klar so nennen. In wie weit eine Formulierung wie „Covidioten“ in einer von Spaltung getriebenen Welt hilfreich ist, sei mal dahingestellt. Aber die Gruppe würde sich von „Verschwörungstheoretiker“ vermutlich ähnlich beleidigt fühlen.

Aber ihr seid doch auch selbst skeptisch gegenüber den Maßnahmen, z.B. als es um das Beherbergungsverbot im Oktober ging. Ihr beklagt in der aktuellen Lage (219) die fehlende Einheitlichkeit und Nachvollziehbarkeit der Maßnahmen. Und jeder von uns kenn mindestens eine Situation aus den vergangen Monaten, in der man sich an eine Maßnahme halten sollte, die offensichtlich sinnfrei ist (ich hätte da eine Geschichte von einem Freibadbesuch bei 19 Grad Außentemparatur anzubieten).

Dazu kommt die immer noch nicht ausreichend stattfindende Diskussion um die psychischen Auswirkungen (die natürlich am Ende auch Leben kosten). Ich neige auch dazu die Situation aus meiner priviligierten Blase zu betrachten: gutes soziales Umfeld, gute Ausbildung & sicherer Job, keine konkreten psychischen Probleme. Aber diese Gruppe ist sicherlich die Minderheit in Deutschland, und ich mag mir nicht vorstellen wie es anderen Menschen geht, wenn mir die Situation schon so schwer fällt.

Das heißt ja nicht, dass am Ende die Maßnahmen nicht genau so erfordlich sind wie sie von der Leopoldina jetzt vorgeschlagen werden. Aber wenn das Gefühl bleibt, dass z.B. eh nur nach Wirtschaftsinteressen entschieden wird, dann kann ich eine Skepsis sehr gut nachvollziehen.

Skepsis entsteht (auch) immer dann wenn Menschen sich nicht ernst genommen fühlen. Ich bin davon überzeugt, dass viele „Corona-Skeptiker“ einfach nur verängstigt sind und sich in Ihrer Angst nicht wahrgenommen fühlen. Mit Begriffen wie „Covidioten“ tappen wir in die gleiche Falle wie alle AfD Wähler als rechtsextrem zu bezeichnen. Das spaltet eine ohnehin gespaltene Gesellschaft, und wird nicht dazu führen, dass Menschen Corona Maßnahmen akzeptieren, für Richtig halten und dadurch befolgen.

Viele Grüße
-Ralf

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Hey Ralf! Es gibt hier bereits einen Thread zu dem Thema, die man Corona-Leugner nennen soll:

Einige von uns halten den Begriff „Skeptiker“ als ebenfalls unangemessen.
Vielleicht nimmst du an der Diskussion dort Teil, ich glaube dein Beitrag passt dort gut dazu.

Was die Bezeichnung „Covidioten“ und ihre Auswirkungen angeht, würde ich dir Recht geben. Sehe ich ähnlich. Gleichzeitig ist aber doch auch klar, dass man, wenn man Corona-Leugnung ablehnt, nicht automatisch alle Maßnahmen undifferenziert gutheißt. Mit „Covidioten“ sind ja nun offensichtlich diejenigen gemeint, die gegen eine Maskenpflicht demonstrieren o.ä…

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Diese Menschen werden sowieso keine Corona-Maßnahmen akzeptieren, außer der Staat überzieht sie so sehr mit Bußgeldern, dass es irgendwann zu teuer wird. Deswegen ist es vollkommen gerechtfertigt, sie als Covidioten zu bezeichnen, genauso wie es gerechtfertigt ist, AfD-Wähler als rechtsextrem zu bezeichnen.

Bei beidem hätte man zu Beginn noch sagen können, dass der eine oder andere das vielleicht falsch einschätzt oder nicht besser weiß, aber wer jetzt noch die AfD wählt oder mit irgendwelchen Reichsbürgern und QAnons gegen Mundnasenschutz demonstriert, der weiß ganz genau was er tut und warum. Diese Leute alle für einfach nur naiv zu halten ist selber naiv.

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Danke für den Link. Ich werd mir das Thema auch noch einmal genauer anschauen. Was ich auf den ersten Blick da gesehen hat, schien eher in die Richtung zu gehe was Skepsis in dem Kontext überhaupt bedeutet/bedeuten kann. Mir geht es eher generell darum wie wir uns im Diskurs verhalten, gerade mit Begriffen die klar abwertend gemeint sind.

Gleichzeitig ist aber doch auch klar, dass man, wenn man Corona-Leugnung ablehnt, nicht automatisch alle Maßnahmen undifferenziert gutheißt. Mit „Covidioten“ sind ja nun offensichtlich diejenigen gemeint, die gegen eine Maskenpflicht demonstrieren o.ä…

Da bin ich mir nicht so sicher. Heutzutage ist irgendwie jedes Thema direkt polarisiert und es wird so dargestellt als gäbe es nur zwei Seiten, auch wenn klar ist, dass es so simpel natürlich nicht ist. Ich nehme die Situation jetzt gerade schon so wahr, dass man entweder den Maßnahmen zustimmt, oder „Covidiot“. Du hast mir bzgl. der Nutzung des Begriffs ja schon recht gegeben, aber auch die Demonstrierenden gegen eine Maskenpflicht sind (aus meiner Sicht) in erster Linie verängstigt und verunsichert, und keine Idioten. Und man kann die Gefährlichkeit solcher Demonstrationen betonen ohne die Beteiligten als Idioten hinzustellen.

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Diese Menschen […]

Aber wer sind denn diese Menschen? Und warum demonstrieren sie gegen Masken? Wenn man an einem Diskurs interessiert ist, ist diese monokausale Einsortierung und Abwertung nicht hilfreich.

wer jetzt noch die AfD wählt oder mit irgendwelchen Reichsbürgern und QAnons gegen Mundnasenschutz demonstriert, der weiß ganz genau was er tut und warum. Diese Leute alle für einfach nur naiv zu halten ist selber naiv.

Aber es geht ja um das Gegenteil, die Menschen nicht für naiv zu halten, sondern sie ernst zu nehmen. Mir liegt es fern AfD Wähler zu verteidigen, und das ist sicherlich deutlich weniger entschuldbar also noch vor ein paar Jahren, aber es gibt doch genug Grunde warum Menschen mit der aktuellen Situation Schwierigkeiten haben, und auch berechtigte Kritik, wie auch zu bestimmten Maßnahmen in der Lage angesprochen.

Ich weiß nicht wie uns in dieser Situation Begriffe wie Covidioten weiterhelfen. Was bringt ein solcher Begriff denn, außer sich selber auf die Schulter klopfen zu können weil man zu den „Guten“ gehört? Mir ist das zu wenig, zu undifferenziert, zu spaltend.

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Naja, aber schau dir doch mal die Demos (siehe Spiegel TV „Dokus“) an. Da gibt es durchaus „unmündige Personen“, die in die Fänge der Verschwörungstheoretiker geraten. Klar, die Spinner auf der einen Seite, aber manchen ist wirklich nicht klar mit wem du da läufst. Und aus dieser Bubble kommst du so einfach nicht raus, wurde auch oft genug in der Lage angesprochen.

Schwarzmalerei finde ich falsch, immer differenzieren.

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Ich bin aber nicht am Diskurs mit diesen Leuten interessiert und ich halte es sogar für gefährlich, diese ernst zu nehmen. (Im Sinne von „ihren Argumenten Legitimität verleihen“. Die terroristische Bedrohung, die von Teilen der Szene mittlerweile ausgeht, und die allgemeine Verschärfung der Pandemielage durch deren bewusst rücksichtsloses Verhalten muss man natürlich ernst nehmen.)

Zu Beginn, auf einer der ersten dieser Demos in Hamburg, wo die Polizei alles verschlafen hat, kam es tatsächlich auf dem Rathausmarkt zu Vermischungen von Covidioten und Gegendemonstranten, die dann teilweise miteinander diskutiert haben. Damals hab ich da mit Leuten geredet, die sich selber sogar vermutlich eher als links eingeordnet hätten, und die offen ohne Maske stundenlang direkt vor dem riesigen Rathaus protestiert haben und mir erzählen wollten, sie fühlten sich von der Merkel-Diktatur unterdrückt wie im Dritten Reich. Wenn man dann versucht hat zu argumentieren, so auf dem Level „Drittes Reich für Dummies“, dass da eben z.B. Juden oder Widerstandskämpfer keineswegs vor dem Rathaus gegen die Diktatur hätten demonstrieren können, kam außer Gish-Galopp gar nichts zurück.

Das sind einfach Leute, die die Realität und die solidarische Gesellschaft radikal ablehnen und mit voller Absicht anderen Leute massenhaft schaden wollen. Und das muss sich eine Gesellschaft meiner Ansicht nach nicht bieten lassen. Und schon gar nicht muss man die verhätscheln und ihnen wie vor ein paar Jahren Pegida das Gefühl geben, man würde ihnen den kleinen Finger hin halten. Nein, Covidioten gehören maximal ausgegrenzt und ja, abgespalten.

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Ich mach jetzt mal den Advocatus Diaboli, nur um die Diskussion zu befeuern:

Wer nach vernünftiger Opposition gegen die Maßnahmen sucht, sucht oft vergebens. Dieses Feld scheint überwiegend einer kruden, lauten Minderheit überlassen worden zu sein. Was also tun, wenn man anderer Meinung ist als die Regierung, aber die anderen Kritiker Nazis und Bekloppte sind - um es mal polemisch zu sagen? Und überhaupt kann doch theoretisch auch ein blindes Nazi-Huhn mal ein Korn finden. Schweigen wäre jedenfalls schädlich für den Meinungspluralismus.

In der Lage war gelegentlich von sprachlicher Präzision die Rede, gewissermaßen als Zeugnis des Respekts vor Mitmenschen (z.B. „Menschen, die schwanger werden können“, statt „Frauen“). Auch „Corona-Skeptiker“ sind Mitmenschen. Sollte man diese begriffliche Schärfe nicht auch den durchaus heterogenen „Corona-Skeptikern“ zugestehen?

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…ich bin eigentlich kein Freund von endlosen Diskussionen über Begrifflichkeiten. Besonders nicht, wenn die Hütte so brennt wie jetzt und alle 3 Minuten ein Mensch an COVID stirbt. Deshalb mal ganz pragmatisch:

Jeder, der sich - zu Zeiten einer tödlichen Pandemie - auf eine Demonstration, Versammlung etc (Tausende von Menschen, ohne Schutzmaßnahmen, Superspreaderevent) geht, ist ein absoluter Vollidiot. Das Gleiche gilt für alle, die Falschinformationen verbreiten, falsche Atteste ausstellen oder irgendwas anderes tun, was dazu führt, dass noch mehr Menschen sterben.

Der Beweggrund ist in diesen Fällen absolut irrelevant. Es gibt keine gute Begründung warum man so zum Treiber einer Pandemie wird, die unsere Nachbarn, Eltern, Freunde, Bekannte, Kinder umbringt und unendlich viele mehr schwer gesundheitlich schädigt.

Es gibt keine vernünftigen Menschen, die angeblich nur besorgt sind, dass ihre Kinder nicht in die Kita können und deshalb als auf eine Massendemo ohne Schutzmaßnahmen gehen, die dazu beiträgt, dass der nächste Lockdown kommt und die Kinder wieder zu Hause eingesperrt werden müssen. Genauso wenig gibt es vernünftige Einzelhändler, die angeblich unter der Pandemie leiden und gleichzeitig direkt dafür sorgen, dass die Pandemie sich verschlimmert. Bei aller Liebe, so dumm kann kaum ein Mensch sein. Und wenn doch, dann ist er nicht minder gefährlich für die Bevölkerung.

Es gibt viele Möglichkeiten, seine Meinung kundzutun, sich zu formieren, die Politik zu beeinflussen etc. ohne die Pandemie anzufachen. Wenn man sich bewusst dazu entscheidet, das größtmögliche Leid über die Mitmenschen zu bringen, gibt es keine Entschuldigung mehr.

Somit finde ich den Begriff COVID-Idioten für alle diese „asozialen“ Menschen sehr passend.

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Als solidarische Gesellschaft kann man D sicher nicht mehr beschreiben. Die Solidarität wurde politisch untergraben mit Harz4 und der Zerstörung der Rente. Jeder soll für sich (vor)sorgen (denn Geiz ist geil).
Da gibt es bestimmt noch unzählige andere Beispiele.

Jetzt, wo der solidarische Gedanke geopfert wurde kommt Corona daher und die Menschen sollen etwas praktizieren was sie nicht (mehr) kennen.

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Ich bin aber nicht am Diskurs mit diesen Leuten interessiert

Bist Du denn an einem Diskurs hier im Forum interessiert? Auch wenn ich pauschal der Meinung bin, dass jeder der Beleidigungen benutzt seine eigene Position schwächt, rede ich doch gar nicht über die Extremränder. Um mich mal kurz selbst von oben zu zitieren:

Es gibt Verschwörungstheoretiker unter den „Querdenkern“, die kann man auch klar so nennen. In wie weit eine Formulierung wie „Covidioten“ in einer von Spaltung getriebenen Welt hilfreich ist, sei mal dahingestellt. Aber die Gruppe würde sich von „Verschwörungstheoretiker“ vermutlich ähnlich beleidigt fühlen.

Wenn ich Dich richtig verstehe sollte diese Gruppe so klein wie möglich sein. Wie gut wird das denn klappen wenn man zu Großzügig mit Begriffen wie Covidioten umgeht? Das spaltet nicht nur, das spaltet auch größere Gruppen ab als vielleicht gewollt.

Wie gut haben eigentlich die „Nazi“ Rufe Richtung der AfD funktioniert rechtsextreme Gedanken einzudämmen? Ich kann auch keine Lösung anbieten wie man idealerweise mit Extremmeinungen umgeht, aber die Ausgrenzungsstrategie haben wir schon versucht. Nicht erfolgreich.

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@raleng: Ich gebe Dir total Recht! Wir sollten so akzeptierend und sachlich wie möglich mit anderen Menschen sprechen, und Spaltung und Konfrontation vermeiden, denn das verschlimmert die Probleme eigentlich nur. Es ist nur manchmal wirklich schwierig, bei dem gefährlichen Unsinn, den manche Corona-Leugner und Verschwörungsideologen so von sich geben.
Und manche von denen scheinen auch selbst nicht an einer irgendwie konstruktiven Auseinandersetzung interessiert, sondern scheinen bewusst an der Spaltung der Gesellschaft zu arbeiten, weil sie eine Agenda verfolgen, die den Umsturz des demokratischen Rechtsstaats und der pluralistischen Demokratie beinhalten.
Ich würde auch von verängstigen Menschen ein Mindestmaß zivilen erwachsenen Verhaltens und Rationalität erwarten.

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Sorry, aber dieses komplette Narrativ halte ich für ziemlich falsch und realitätsfern. Im Gegenteil ist es doch so, dass die „vernüntige“ Opposition gegen Maßnahmen – unabhängig davon, wie vernünftig sie wirklich ist, aber jedenfalls nicht die Crackpot-Opposition – seit ungefähr Mitte April bis vor wenigen Wochen noch nicht einmal mehr Opposition war, sondern im Wesentlichen die Leitlinien der Politik hierzulande bestimmt hat, bis die Kacke endgültig am Dampfen war. Es wurden Pressekampagnen gegen mahnende Politiker und Wissenschaftler geführt, während Verharmlosern die große Bühne geboten wurde. Die Kritiker jeder Einzelmaßnahme waren in den Medien oft präsenter als die eigentlichen Befürworter und bekamen vor Gerichten oft noch recht, egal wie absurd die Entscheidungen teilweise waren.

Ich kann mir jetzt wirklich niemanden vorstellen, der vernünftig gegen Masken im ÖPNV oder für Großveranstaltungen argumentiert, aber alles andere war doch im Großen und Ganzen die ganze Zeit über erlaubt. Die einzige Kritik, die ich da zu großen Teilen nachvollziehen kann, ist an der Verteilung der Lasten, wer alles großzügig entschädigt wurde (Firmen, Konzerne), und wer mehr oder weniger sehen muss wo er bleibt, aber doch keine Kritik an den Maßnahmen selbst.

Wenn du über eine „Opposition“ reden möchtest, die nicht gehört wurde und wird, dann sind es ja wohl eher diejenigen, die viel lieber eine ZeroCovid-Strategie verfolgen würden wie ostasiatische oder ozeanische Staaten, die ein Quarantänekonzept fordern, das den Namen auch verdient, die das Mantra, dass sich in Schulen und bei der Arbeit praktisch niemand ansteckt, nicht glauben, und die eigentlich nicht bereit sind 1000 Tote täglich als belanglose Statistik kurz vorm Wetterbericht hinzunehmen.

Ich bin einfach grundsätzlich nicht der Ansicht, dass „Spaltung und Konfrontation“ prinzipiell schlecht sind, denn die Strategie, auch Crackpots und Rechtsradikale in den Diskurs einbinden zu wollen befördert praktisch zwangsläufig eine Verschiebung des Overton-Windows nach rechts.

Aus diesem Grund bin ich definitiv eher für eine maximale Ausgrenzung solcher Leute bzw. eben „Spaltung und Konfrontation“.

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Umso überraschender, dass eine riesige Mehrheit sofort und klaglos diese Solidarität praktiziert, auch wenn es ihren wirtschaftlichen Interessen schadet. Das zeigt doch wieder, dass den Menschen selbst ganz andere Werte wichtig sind, als die, die der marktliberale Turbo-Kapitalismus ihnen diktieren will.

Wenn es jetzt eine Partei endlich mal schaffen würde, sich dessen politisch glaubhaft anzunehmen…

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Ich halte den Begriff „Covidioten“ für genauso herabsetzend wie den Begriff „Raser“.

Und ich halte es für angemessen, beide Begriffe auf manche Mitmenschen, die jeweils bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legen, anzuwenden.

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Das was ich so mitbekomme läuft eher darauf hinaus, dass die so bezeichneten die jeweilige Begrifflichkeit so ausladend vereinnahmen.

Als über die Rechten und Reichsbürger auf den Querdenkendemos berichtet wurde und der Versuche diese für ihre eigenen Zwecke zu vereinnahmen, sind dann genau diese Querdenker zum Angriff übergegangen mit der Behauptung die Berichtertatter würden die Querdenker als Rechtsextreme oder Nazis bezeichnen.

Ähnlich verläuft es mit dem Begriff Covidioten.

Es sind fast immer die so Bezeichneten die die Polarisierung in Schwarz/Weiß durch Ausdehnung der verwendeten Begriffe betreiben.

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Hi Ralf, ich stimme dir zwar in vielen Punkten zu, denn natürlich darf man skeptisch sein. Man darf sich auch beklagen und offen sagen wenn man etwas an einer Maßnahme auszusetzen hat, allerdings habe ich selber Kontakt zu einigen “Querdenkern” oder Skeptikern. Viele von ihnen glauben dinge wie dass es Corona garnicht gibt und sind sogar Anhänger der sog. Q-Anon Bewegung. Andere gehen auf Demos, beleidigen die Presse und stempeln sie Als Lügenpresse ab. Ich bin der Meinung wenn man so etwas von sich gibt, obwohl in ganz Deutschland inzwischen um die 900 Menschen pro Tag sterben, ist das einfach nur Respektlos den Opfern und den Familien der Opfer gegenüber. Wenn man sich dann noch Vergleiche mit Anne Frank, weil man seinen Geburtstag nicht feiern konnte, oder mit Sophie Scholl, weil man sich auf einer Demo auf eine Bühne stellt anhören muss, denke ich ist der Begriff Covidioten schon angemessen. Außerdem beschreibt der Begriff für mich keine festgelegte Gruppe von Menschen, sondern eben die, bei denen man aufgrund solcher wie oben genannten Vorkommnisse an einem klaren Menschenverstand zweifeln kann. Natürlich kann man auch argumentieren, dass nicht alle Querdenker zu dieser Gruppe von Kritikern gehören es gibt sicher auch sachliche Kritik innerhalb der Querdenker. Wenn diese Leute sich dann jedoch auf Demos nicht klar von Reichsbürgern die den Reichstag stürmen wollen, oder von Menschen die behaupten Kinder würden in Tunneln gefangen gehalten werden um aus ihrem Blut ein ewig jung haltendes Serum zu gewinnen, brauchen sich diese Menschen nicht Wundern, dass sie mit Reichsbürgern und Verschwörungstheoretikern in eine Schublade gesteckt werden.

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Dann mach ich mal weiter! Womöglich war mein Absatz missverständlich, deshalb muss ich nochmal anders formulieren: Ob diese Gruppe nun mehrheitlich vernünftig oder gaga ist, ist dabei eigentlich nebensächlich. Sie ist vor allem sehr heterogen. Darin sind u.A. klassische Verschwörungsideologen, Impfgegner, Heilpraktiker & Kräuterkundler, Antikapitalisten, Rechtsradikale & Reichsbürger, Friedensaktivisten usw. vertreten. Wer weiß, welche Gruppen sich noch tummeln. Und sie tun das bei dem denkbar kleinsten gemeinsamen Nenner: Ablehnung der gegenwärtigen Maßnahmen. Aber welche Maßnahmen im Einzelnen, und wie graduell? Sehr verschieden!
Gegenwärtig fangen sich alle diese unterschiedlichen Gruppen damit trotzdem das Label „Covididiot“ ein.
So errichten wir sprachlich eine Schublade - ob zurecht oder nicht sei dahingestellt. Wenn das einzige Kriterium für diese Schublade ein so offenes ist wie die Ablehnung der Regierungstätigkeit, passen in diese Schublade noch etliche andere Kritiker. Theoretisch alles von Kekule bis „ZeroCovid-Strategen“.

Man würde ja meinen, das starke Argument fürchte die Gegenrede nicht.
Aber in Ordnung, mal weitergedacht. Dann gibt es eine (vermutlich größere) Gruppe A, und eine kleine Gruppe B voll mit „solchen Leuten“. Und weil wir uns keine Mühe bei der Begrifflichkeit geben, haben wir da auch schön großzügig abgetrennt. Nun ist für den Moment alles in Ruhe, die Vernünftigen sind von den Unvernünftigen abgespalten, na so gehört sich das. Am Diskurs mit Gruppe B sind wir auch nicht länger interessiert, das führt ja sowieso „zwangsläufig“ zur Verschiebung nach Rechts. Wollen wir nicht, bringt ja auch nichts.
Aber was ist das!?
Eine neue Herausforderung der Gesellschaft erscheint am Horizont! Es ist das Verbot des Verbrennungsmotors / das bedingungslose Grundeinkommen / oderoderoder!
Was meinst du wie lange es dauert, bis sich anhand anderer Themen die Gruppe A weiter aufspaltet? Und nicht immer, aber bestimmt immer mal wieder sind da Meinungen in der Zirkulation, die so „extrem“ sind, dass sie defintiv den Aufbau einer neuen Schublade rechtfertigen. Dann heißt es wieder fröhliches Abspalten, alle zusammen!
So wiederholt es sich ein paar Mal und wir sind im vollumfänglichen gesellschaftlichen Equilibrium angekommen. Nichts bewegt sich mehr, jede Gruppe verharrt in der seeligen Vorstellung, sie seien ja die Vernünftigen. Wunderbar!

PS: Schön geschrieben, Herz dafür :slight_smile:

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Nein.

Ja, wenn, aber so ist es nicht. Deswegen stimmt der Rest des Satzes auch nicht. Covidioten sind die Leute, die auf Basis von Pseudowissenschaft oder bewussten Lügengebäuden die Krankheit Covid19 entweder leugnen oder extrem verharmlosen und als Folge dessen mit ihren Handlungen mutwillig die gesellschaftlichen Anstrengungen und Opfer zur Eindämmung der Pandemie gezielt unterlaufen und sabotieren.

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Wir kennen das doch auch aus den Diskussionen um Klimawandel. Ich persönlich bin zur Überzeugung gekommen:

Mit sog. „Klimagegnern“ und hartgesottenen -skeptikern zu diskutieren ist Lebenszeitverschwendung. Denn man kann über Fakten nicht diskutieren, sondern nur über Bewertungen und Meinungen. Wer sich von Fakten verabschiedet hat, hat sich bereits endgültig jedem Diskurs entzogen.

Ich verwende die Zeit lieber in der Diskussion mit den „Ja, aber“-Menschen. Die sind ohnehin viel mehr, aktuell die wichtigste Bremse und eher zu überzeugen.

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