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Ich denke, jeder hier geht mit, dass die fundamentalen Corona-Leugner auch irgendwie Idioten sind.

Das Problem ist, dass in einer polarisierten Debatte alle möglichen Menschen, die vielleicht berechtigte und rationale Zweifel an unserem Umgang mit der Pandemie haben, mit den Extremisten in einen Topf geworfen werden.

Dies führt dann zu Frust, Unverständnis - und noch mehr Zweifeln.

In Übrigen, das sei auch angemerkt, führt es zu einer fehlenden Selbstreflektion auf beiden Seiten.

Beste Grüße

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Gibt’s da irgendwelche Belege oder Beispiele für? Ich sehe das nämlich nicht. Es gibt sicher sehr viel Kritik an Leuten wie Laschet, Streeck, den Kultusministern usw., weil sie teilweise nicht so kluge Beiträge zur Debatte geleistet haben und/oder mit dafür verantwortlich sind, dass notwendige Maßnahmen nicht oder nicht rechtzeitig unternommen wurden. Ich habe aber noch nirgendwo mitbekommen, dass irgendjemand dieser Leute (oder deren Anhänger) als Covidiot o.ä. bezeichnet oder in einen Topf mit Extremisten geworfen wurden.

Auch umgekehrt wäre mir nicht bekannt, dass diejenigen irgendwo als Extremisten bezeichnet würden, die lieber möglichst frühzeitig einen strikten Lockdown gehabt hätten, um danach schneller wieder normaler leben zu können (Stichwort ZeroCovid).

Was aber meiner Ansicht nach klar sein sollte ist, dass jemand, der mit QAnons und Reichsbürgern zusammen Ansteckungspolonäsen in Corona-Hochburgen durchführt oder sich daran aufgeilt, sich auf Demos, in der Bahn oder im Supermarkt über die Maskenpflicht hinwegzusetzen, keinen Anspruch darauf hat als jemand mit „berechtigten und rationalen Zweifeln“ wahrgenommen zu werden. Wer anderen Leuten auf den Tisch kackt, ist eben kein gerngesehener Gesprächspartner mehr. Sollte eigentlich jedem einleuchten.

Erinnert mich irgendwie an die unsägliche Phantomdebatte zur ‚CancleCulture‘.

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Sascha Lobo hat die aktuelle & kommende Impfdebatte in seiner letzten Kolumne als Kommunikationsproblem betrachtet. Wenn einem die menschliche Dimension nicht ausreicht auf Beleidigungen zu verzichten, sollte man das allein aus strategischen Gründen tun.

Link zur Kolumne „Eine Frage von Leben und Tot“

Ein paar ausgewählte Zitate:

Ich glaube, es ist für die Kommunikation zur Impfdebatte wichtig zu verstehen, dass auch Wissenschaft beim Publikum als Glaubenssystem funktioniert und eben nicht als strukturiertes Erkenntnissystem, wie es die Wissenschaft selbst vielleicht sehen möchte.

Für die größte Gruppe der Bevölkerung ist Vertrauen in Staat und Gesundheitssystem wesentlich für die Entscheidung, ob sie sich impfen lassen oder nicht. Vertrauen entsteht nicht zufällig, sondern durch Transparenz, Nachvollziehbarkeit, Offenheit, eine gewisse Freundlichkeit im Dialog und vor allem eine sinnvolle Fehlerkultur.

Wichtiger als die direkte Kommunikation mit Impfgegnern ist, wie das große Publikum den öffentlichen Umgang mit kritischen Einwänden einschätzt. Jedes »Covidiot« von einer Person mit politischer oder medialer Verantwortung wirkt toxisch.

Aber hier sind wir, am Ende des ersten Corona-Jahres kurz vor Beginn der Massenimpfungen, und wir brauchen eine Impfquote von etwa 70 Prozent. Nur darauf kommt es an.

(Hervorhebung im letzten Zitat von mir)

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Ich habe nicht von „Einbindung“ gesprochen. Ich glaube nur, dass man Ihnen klar, ruhig, sachlich und ggf. empathisch begegnen sollte. Nicht den Quatsch ernstnehmen, den sie von sich geben, sondern den Menschen. Und sie halt auch klar zurechtweisen bzw. wegschicken, wenn sie sich daneben benehmen.
Ist aber alles nicht einfach, gebe ich zu.

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Sorry, aber Gendern mit der Benutzung des Begriffs COVID-Idioten zu verwechseln ist einfach nicht allzu clever.

Vielleicht hilft das

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[Bitte keine persönlichen Angriffe]

Mein Argument ist: Sprache schafft Realität. Unter diesem Aspekt frage ich mich warum die selben Leute, die das bei einem Thema für wahr halten (z.B. gendern), bei einem anderen für nicht wahr halten („Covidiot“, oder allgemein „Beleidigungen im Diskurs“).

EDIT: Tja, jetzt hab ich mich dazu hinreißen zu lassen ein Ad-Hominem mit einem Ad-Hominem zu beantworten der nichts zur Diskussion beiträgt. Entschuldigt! Falls jemand noch daran zweifelt, dass ich euren Frust in Diskussionen nicht nachvollziehen könnte, das hier ist der Beweis.

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Ok, nochmals ohne persönlichen Angriff: Sorry, aber Gendern mit der Benutzung des Begriffs COVID-Idioten zu verwechseln ist einfach nicht allzu clever.

Ist es wirklich nicht. Du solltest Dich nicht persönlich angegriffen fühlen, sondern es Dir zu Herzen nehmen. Es ist rein fachlich. Der Vergleich hinkt so etwas von, dass Du Dir ernsthaft mal Gedanken darüber machen solltest. Falls Du nach guter Recherche immer noch der Meinung bist, dass dies ein guter Vergleich ist, bitte belege dies hier ausreichend und umfänglich. Dann können wir darüber gerne ernsthaft diskutieren.

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Wow, und dann folgt ein Post, der ausschließlich ein persönlicher Angriff auf raleng ist und nicht ein einziges Argument für deinen Standpunkt enthält. Eindrucksvoll.

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:rofl: :rofl: :rofl: OkOk, ich versuche es nochmal. Gendern mit der Benutzung des Begriffs „COVIDidition“ zu vergleichen, ist so weit hergeholt, dass ich es sachlich nicht für haltbar halte. Falls es wirklich eine Begründung für diesen Vergleich geben sollte, bitte diese doch ausführlich zu erörtern.

Raleng sagt als Begründung „Mein Argument ist: Sprache schafft Realität“

Zum einen ist dies doch ein bissl kurz. Zum anderen, kann ich nicht erkennen, wie dies eine sachliche Begründung sein soll. Deshalb meine Bitte um eine ausführliche sachliche Begründung.

Dann können wir gerne darüber reden, ob Gendern wirklich etwas mit COVIDIdioten zu tun hat, oder vielleicht eher nicht.

Merry Xmas!

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Okay, ich hab da eigentlich keine Position zu aber Leute, so schwierig sind beide Seiten ja nun nicht zu begründen:

ARGUMENT: Gendern ist nicht das ideale Beispiel, weil es da ausdrücklich um sprachliche Inklusion geht, aber es bewegt sich im richtigen Diskussionsfeld, weil es um einen bewussten und sensiblen Umgang mit Sprache geht. Ähnlicher wäre z.B. der Vergleich zum Gebrauch des Wortes „Geflüchtete“ statt „Flüchtlinge“ oder gar „Asylanten“. Hierbei geht es darum, eine sprachliche Herabwertung einer spezifischen Gruppe bewusst zu vermeiden. Ähnliches gilt hier - es ist unsachlich, zu behaupten, dass man mit einem Begriff wie „Covidioten“ ja nur die Realität beschreibt, weil der Begriff eindeutig verletzend und herabwürdigend ist und man dadurch eine gesellschaftliche Spaltung provoziert (hier läge dann eine Parallele zum gendering). Es ist ein aggressiver Sprachgebrauch, und das sollte man auch anerkennen - und evtl. vermeiden?

GEGENARGUMENT: Ja klar, aber im Gegensatz zu den anderen Beispielen geht es ja um eine Gruppe, die nicht durch Geschlechtszugehörtigkeit oder Ethnizität markiert ist, sondern durch ihr Verhalten, d.h. der Sprachgebrauch ist nicht diskriminierend sondern bezieht sich auf ein Verhalten, das ja auch änderbar ist. In dem Sinne erfüllt der aggressive Sprachgebrauch hier seinen Zweck: Es geht ja eben darum, dieses Verhalten nicht zu dulden sondern es als unsinnig zu markieren und ja, Menschen, die es an den Tag legen, bewusst auszugrenzen.

ARGUMENT: Ist der Einsatz von bewusst verletzender Sprache denn legitim gegenüber Menschen, die letztlich ihr Recht auf freie Meinungsäußerung ausüben? Sollten wir nicht einen sachlichen Diskurs verfolgen? Und wie zielführend ist denn eigentlich eine Strategie der Herabwürdigung und Ausgrenzung? …

Etc. etc. etc. bla bla

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Tun sie denn das? Zum einen unterscheidet das Bundesverfassungsgericht in der Rechtsprechung regelmäßig sehr deutlich zwischen Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen. Eine großer Teil von dem, was Covidioten so tagtäglich verbreiten, sind falsche, vielfach widerlegte Tatsachenbehauptungen.

Und zum anderen äußern sie nicht bloß ihre Meinungen (und falschen Tatsachenbehauptungen), sondern sie agieren auch, indem sie bewusst Abstände und Masken verweigern, etc, und damit offensichtlich nicht nur sich, sondern auch andere gefährden. (Siehe Korrelation zwischen Hochburgen der Covidiotenbewegung und Pandemie-Hotspots.)

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Auch falsche Behauptungen sind aber nicht rechtlich relevant, sofern sie nicht genutzt werden, um eine andere Person zu verleumden und ihren Ruf zu schädigen. Es gibt keine generelle Tatsachenpflicht im Grundgesetz.

Und für die Menschen, die ganz konkret solche Handlungsweisen an den Tag legen, gibt es entsprechende Instrumente, die hoffentlich wirkungsvoller sein sollten als Beschimpfungen.

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Ging ja nicht darum, ob es jetzt irgendein Gesetz dagegen gibt, sondern ob es angemessen ist, solche Leute zu beschimpfen, bloß weil sie „ihre Meinung äußern“. Lügen ist eben nicht „Meinung äußern“.

Naja, entsprechende Instrumente, die mir da als Privatperson sonst noch einfallen würden, wären evtl. leider ihrerseits strafbewehrt.

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Du hast ja selber mit der Legalität argumentiert. Die ist gegeben, auch wenn wenn es sich um „Lügen“ aka falsche Tatsachenbehauptungen handelt. Die eigentliche Frage, ob es legitim ist, Lügner:innen mit bewusst verletzender Sprache zu belegen, bleibt davon also gänzlich unberührt.

Das „leider“ lässt vermuten, dass sich die Frage der Legitimität verletzenden Verhaltends gegenüber diesen Personen für Dich gar nicht stellt. Du findest es legitim, siehst sich aber durch die geltenden Gesetze in deinem Handeln eingeschränkt. Allein was fehlt ist eine Begründung, warum Du Dein Handeln als legitim erachtest.
Eine noch spannendere Frage wäre, was es denn bringen soll, Leute, die lügen und/oder sich bescheuert verhalten, verbal abzuwatschen - außer einer Aufwertung der eigenen Wir-Gruppe (= die vernünftigen, nicht lügenden etc.)

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Es schein ja 2 Fragen zu geben:

  1. Wie geht man mit Leuten um, die wie Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc. argumentieren?
  2. Wie nennt man die Leute, die so argumentieren?

Zu 1:
Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc führen keine wirklichen Diskussionen. Sie bedienen sich bekannter unwissenschaftlicher Gesprächstechniken, die eine sinnvolle Diskussion unmöglich machen, wie
• Nicht falsifizierbare Aussagen. Wie an anderer Stelle: Falls jemand etwas behauptet, wie “aber könnte es nicht sein, dass der neue Impfstoff gefährlich ist, weil es könnte ja sein, dass in 10 Jahren ganz schlimme NW auftreten…“, dann ist das natürlich auch wissenschaftlich gesehen Quatsch.
Um es mit Karl Popper zu sagen: “In so far as a scientific statement speaks about reality, it must be falsifiable: and in so far as it is not falsifiable, it does not speak about reality.”
• Sie behaupten haltlosen Quatsch und sagen, dieser sei so lange richtig, bis sich alle anderen die Mühe gemacht haben, diesen zu widerlegen. Auch daran sieht man, dass sie nicht an einer wirklichen Diskussion interessiert sind. Wie oben gezeigt, ist es bei allen pseudowissenschaftlichen Falschbehauptungen eben nicht möglich sie zu falsifizieren. Es bedeutet nicht, das etwas stimmt, nur weil man es nicht widerlegen kann. Es ist Quatsch, bleibt Quatsch und eine Diskussion darum ist auch Quatsch.
• Keine Gegenargumente annehmen. Selbst wenn sie eine Falschbehauptung aufstellen, die widerlegbar ist und man sich die Mühe macht, Literatur recherchiert und dann eindeutig klarstellt, das die Behauptung falsch ist, dann wiederholen sie einfach ihre falschen Behauptungen weiter. Wie auch hier im Forum häufiger gesehen, haben diese Leute kein Interesse an einer Diskussion oder daran etwas dazuzulernen. Sie wollen nicht diskutieren, sondern nur ihre Falschbehauptungen verbreiten.
• Aus dem Kontext reißen / Framing etc. Natürlich ist ein Satz wie dieser fachlich richtig: „Die Biontechimpfung ist ein neues Impfverfahren und man hat bisher keinerlei Informationen über u.U. gefährliche Nebenwirkungen, die sich evtl erst nach Jahren zeigen“. Allerdings ist er aus dem Kontext gerissen und es wird fälschlicherweise der Eindruck erweckt, dass die Impfung gefährlich ist.
• Bei Kritik, sich als Opfer darstellen. Das bekannte Beispiel vom Querdenker auf einer Demo, die im TV übertragen wird, die sagt, er dürfe nicht mal ihre Meinung äußern.
• Usw usw….

Es gibt ganz viele ähnliche Gesprächstechniken, die eine Diskussion unmöglich machen. Deshalb ist der Ansatz, dass man doch alle Meinungen ernst nehmen solle, ordentlich argumentieren und vom Gegenteil überzeugen solle, falsch. Es ist unmöglich eine anständige Diskussion mit jemandem zu haben, der solche Techniken anwendet.
Deshalb ist es wichtig, diese Leute zu erst einmal zu enttarnen. Ich finde es ja prima zu sagen „Du redest Quatsch“. Quatsch ist ganz niedlich, aber es ist auch disruptiv. Es zeigt an, dass man keine Fachdiskussion mehr führt und das Gegenüber unlautere Techniken benutzt, die eine Diskussion unmöglich machen. Es ist v.a. wichtig, dass die Mitleser alarmiert werden, dass da evtl. etwas nicht stimmt. Dann kurz richtigstellen, soweit möglich. Aber nicht viel Zeit verschwenden. Die Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc werden eh weiter Quatsch behaupten. Das Hauptziel ist es, die Mitleser kurz wachzurütteln und evtl. zum Mitdenken anzuregen.
Zu 2:
Mir ist es eigentlich egal, wie man diese sehr inhomogene Gruppe von Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc nennen soll. Allerdings finde ich Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc ziemlich sperrig…:wink:
Ein Gruppenname macht durchaus Sinn, da sie alle eine starke Verbindung haben, obwohl sie aus ganz unterschiedlichen, teils unbekannten, Ecken kommen. Sie alle haben das gleiche Ziel: Zweifel an COVID, den Maßnahmen/Impfung zu sähen.
Diese Menschen sind, wie wir ja gesehen haben, extrem gefährlich, unsolidarisch und verantwortungslos. Ihnen ist egal, ob sie mit ihrem Quatsch, das Infektionsgeschehen anheizen, ob noch mehr erkranken oder sterben.
Von allen Begriffen finde ich COVIDidioten noch den niedlichsten. Es erinnert ein wenig an den Dorfdepp, der ja u.U. auch ein ganz lieber sein kann, nur halt Quatsch anstellt, weil er ein wenig deppert ist.
Wie oben dargestellt, trifft der Begriff nur auf die Gruppe von Menschen zu, die mit unsauberen Gesprächstechniken versuchen, falsche Informationen über COVID zu verbreiten. Niemand anderen. Jeder, der offen und ehrlich an einer anständigen fachlichen Diskussion interessiert ist, hat niemals zu befürchten, so genannt zu werden.
Diskutiert man so gefährlich wie ein COVIDidiot und wird als solcher enttarnt, kann es sein, dass manche sich persönlich angegriffen fühlen. Dies gibt diesen allerdings eine gute Chance, ihr Handeln und ihre Verantwortung in der Gesellschaft zu überdenken.

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Hab ich nicht. Ich habe nur die höchstrichterliche Definition von „Meinungsäußerung“ genutzt um meinem Vorredner zu widersprechen, dass die Covidioten ja bloß deswegen so bezeichnet werden, weil sie ihre Meinung äußern.

Ob etwas legitim ist, ist eine Frage des moralischen Standpunkts und damit sehr subjektiv. Ich bin eben der Meinung, Schlechtmenschen muss man nicht bei jeder Gelegenheit den Bauch pinseln. „Idiot“ bezeichnet laut Wikipedia im heutigen Sprachgebrauch einen „dummen Menschen“, und das ist genau das was diese Leute sind. Ist ja jetzt nicht so, dass dieser Begriff so tief unter der Gürtellinie ist, dass dadurch dem Betroffenen effektiv die Menschenwürde entzogen wird. Dieses Gelumpe nutzt da selber noch ganz andere Begriffe auf ihren Pappschildern oder wenn sie prominente Politiker oder Virologinnen in den sozialen Medien beschimpfen und bedrohen.

Weil das eben meine Meinung ist, dass die Bezeichnung angemessen ist. Meinungsfreiheit gilt auch für mich.

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Ich wüsste auch nicht, wer das jemals infrage gestellt hätte. Und natürlich geht es in den allermeisten Diskussionen - so auch in diesem Thread - und unterschiedliche Einschätzungen und Wahrnehmungen - also letztlich Meinungen. Und die sind selbstredend immer individuell unterschiedlich und damit notwendiger Weise subjektiv.
Mein Punkt ist folgender: Ich finde eine Diskussion über unterschiedliche Standpunkte - in diesem Fall zur Frage, welche Bezeichnung für bestimmte Positionen oder Personengruppen legitim ist - sehr viel gewinnbringender, wenn Leute versuchen nachvollziehbar zu machen, WARUM sie einen bestimmten Standpunkt vertreten. Der Satz „Ich finde XY gut, weil es meine Meinung ist“ bringt da aus meiner Sicht keinen allzu großen Erkenntnisgewinn.

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Das ist hier beside the point. Es ging doch nur darum, zu illustrieren, dass es sich in beiden Fällen um Fragen des Sprachgebrauchs dreht.

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Ich glaube nicht, daß das so ist. Man kann konstruktiv skeptisch sein, auch wenn diese Meinung vielleicht hart erträglich ist. Wenn jemand eiskalt kalkuliert und Zahlen jongliert, „direkte“ Tote gegen vermeintlich zukünftige oder eben Kollateralschäden, dann ist das wie gesagt eiskalt, berechnend, vielleicht oder vermutlich sogar menschenverachtend. Aber irgendwo eine Meinung.

Aber wer diese Meinung dann Seite an Seite mit Nazis und in einer Atmosphäre der Verachtung transportieren möchte und das noch vermischt mit irgendwelchen scheinbaren diktatorischen Maßnahmen, verschwurbelt und ebenfalls Seite an Seite mit übelsten Verschwörungserfindungen um Kinder unter der Museumsinsel etc. pp., der oder die hat sich dann den Titel IdiotIn wirklich redlich verdient. Und bei ausgewählten Personen ist das sogar noch mehr als wohlwollend bezeichnet, wenn man sich mal den Dunstkreis des veganen Kochs betrachtet.

Viele Grüße
RE

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Eine davon ist:
auf ein Stichwort einzugehen, umzudrehen und den Rest der Aussage zu ignorieren. Solche Diskussionsversuche sind „verlorene Zeit“.

Menschen in meinem Umfeld die sich als „Covidioten“ herausstellen will ich nicht um mich haben und ich leite dann entsprechende Maßnahmen dazu ein.