23

Zur allgemeinen Intelligenz dieser Menschen möchte ich mich gar nicht äußern, aber jedenfalls in diesem Punkt verhalten sie sich wie komplette Idioten. Das kann an mangelnder Intelligenz liegen. Für wahrscheinlicher halte ich allerdings eine katastrophale Mischung aus mangelnder Medienkompetenz, rücksichtslosem Egoismus („ich bin ja nicht Risikogruppe“), kritiklosem Konsum von YouTube-Videos / Telegram-Gruppen und Phänomenen wie zum Beispiel Echokammern und Filterblasen.

3 „Gefällt mir“
24

Scheinbar bin ich da einfach anders verkabelt, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie der Begriff „Idiot“ dieser differenzierten Liste an Gründen (mit der ich im Übrigen mitgehe) gerecht wird, selbst wenn man die Unterscheidung zwischen Person und Verhalten macht.

Wir müssen hier keine Endlosdebatte über ein Wort führen, aber ich bin überzeugt (wie die meisten, die z.B. gendern für sinnvoll halten): Sprache schafft Realität. Man darf sich also fragen was für Realitäten geschaffen werden, wenn mit solchen Begriffen Diskurs geführt wird.

1 „Gefällt mir“
25

Ist ein guter Artikel. Um einen kurzen Auszug zu zitieren:

Tatsächlich moralisieren Verteidigerinnen der pluralistischen Demokratie mitunter, wenn sie gegen rechtspopulistische Vorstellungen einer identitären Demokratie agieren. Moralische Vorwürfe sollen dabei deutlich machen, wo von Seiten der Rechten demokratische Grenzen und Grenzen des Sagbaren überschritten werden. Ob diese Moralisierung zielführend ist, wird mittlerweile vielfältig diskutiert (vgl. etwa Jörke & Selk 2015; Fuhs 2019). Wenn Moralisierung beispielsweise angewendet wird, um andere aus dem Diskurs auszuschließen, erodiert sie das Fundament der Demokratie. Mit Begriffen wie „Brauner Rand“, „Covidioten“ oder „Pack“ wird genau dies bezweckt. Hier werden Menschen, speziell mit rechtskonservativen Lebensvorstellungen angegangen, nicht jedoch deren Argumente entkräftet. Mehr noch, diese Aussagen, insbesondere von Personen mit Machtpositionen, nutzen rechten Populistinnen, da sie sehr gut zu deren Narrativ als Opfer, als Unterdrückte und Ausgeschlossene passen.
Doch bei der (berechtigten) Diskussion über Moralisierungen gegen die Rechte wird oft vergessen, dass rechte Populistinnen ebenso moralisieren: Sie sehen sich ihrerseits als Verteidigerinnen, die ihre traditionelle Lebenswelt erhalten und vor links-grüner Moral schützen. Anderen Politiker*innen unterstellen sie Betrug, Egoismus und Doppelmoral und verurteilen sie damit moralisch.

Ich stimme zu, dass es nicht zielführend ist, durch abwertende, moralisierende Benennungen diese Menschen weiter an den Rand zu drängen. Es geht in der Diskussion hier häufig darum, ob die Bezeichnung Covidioten „angemessen“ ist - viel wichtiger ist doch aber, wirkt sie produktiv in Hinsicht auf ein gegebenes Ziel? Der oben zitierte Beitrag der zwei Politikwissenschaftler an der Uni Tübungen sagt dazu klar „nein“. Das Gegenargument wäre das von TRq:

Da ist es m.E. wichtig zu differenzieren. Zum einen sollte man auf gar keinen Fall der Corona-Leugnung (oder der Klimaleugnung) eine Bühne z.B. in den ÖRM geben. Zu häufig besteht die Vorstellung einer ausgewogenen Diskussion darin, dass man eine abwegige Randposition gleichberechtigt dem wissenschaftlichen Konsens gegenüberstellt, so dass der Eindruck entstehen kann, die Positionen wären sich ebenbürtig.

Und nein, mit Fakten kann man Coronaleugner (oder Klimaleugner) nicht überzeugen. Da würde ich mich auch auf kein Fakten-Ping-Pong einlassen, das bringt nix. Aber was man tun kann, ist, sie nach ihren persönlichen Ängsten und ihrer Lage fragen und deutlich zu machen, dass sie immer noch Teil der Gesellschaft sind, statt sie abzuwerten und zu beschimpfen. Das wäre m.E. die erfolgreichere Strategie.

3 „Gefällt mir“
26

Zu den Ursachen die Ulf oben gennant hat möchte ich gerne auch Arroganz und Eitelkeit hinzufügen. Denn die Menschen die Corona leugnen glauben tatsächlich, daß sie intelligenter sind als andere. Das ist schon mal kein Anzeichen von Weisheit. Außerdem, manche können ihre Intelligenz auch dafür einsetzen, um ihre Dummheiten klug erscheinen zu lassen! Ich habe letztens einen Corona -Leugner gelesen der Schiller zitiert:

„Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn.Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.“
Er fühlt sich dadurch den anderen überlegen, weil er angeblich zu der vernünftigen Minderheit gehört! Ich habe diesen pathologischen Stolz bei allen Corona Leugnern gesehen die ich getroffen habe. Wenn ihr Beispiele davon sehen wollt, ihr könnt manche Kommentare unter diesem Video lesen.

Da wird Beethoven gespielt von einem wunderbaren Orchester ( West Eastern Divan Orchestra, wo israelische und arabische Musiker zusammenarbeiten ) unter der Leitung von Daniel Barenboim.

Manche Zuhörer beschweren sich leider ernsthaft darüber " was für eine Schande das ist, daß die Musiker Masken tragen." Sie behaupten mit " sophisticated language", wie der Humanist Beethoven die Masken so schrecklich finden würde…

Aber hier ist das interessanteste:

Sie sind gar nicht vom Beethoven berührt , aber von Masken genervt!

Wie geht das??

Der Mitarbeiter vom WDR versucht diese Kommentare so höflich und vernünftig wie möglich zu beantworten. Ich wünsche dem man alle Geduld der Welt…

2 „Gefällt mir“
27

Ganz offen: Dazu fühle ich mich nicht berufen! Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Menschen, die sich durch Abschied von der Realität jeglichem Diskus entzogen haben, mit Empathie und Mitgefühl in die Realität zurück zu führen. Wer dazu Energie und Zeit aufwenden mag, hat meine Anerkennung und meinen Respekt.

Zielführend ist es vielleicht nicht, diese Menschen herabzuwürdigen. Aber, man sollte sie als das benenne, was sie sind: Menschen, die sich durch Abschied von der Realität jeglichem Diskus entzogen haben und auf diese Weise zum Nachteil der Gemeinschaft oder Gesellschaft gereichen.

Konkret und mit der sehr guten Definition von

1 „Gefällt mir“
28

Ich denke, jeder hier geht mit, dass die fundamentalen Corona-Leugner auch irgendwie Idioten sind.

Das Problem ist, dass in einer polarisierten Debatte alle möglichen Menschen, die vielleicht berechtigte und rationale Zweifel an unserem Umgang mit der Pandemie haben, mit den Extremisten in einen Topf geworfen werden.

Dies führt dann zu Frust, Unverständnis - und noch mehr Zweifeln.

In Übrigen, das sei auch angemerkt, führt es zu einer fehlenden Selbstreflektion auf beiden Seiten.

Beste Grüße

5 „Gefällt mir“
29

Gibt’s da irgendwelche Belege oder Beispiele für? Ich sehe das nämlich nicht. Es gibt sicher sehr viel Kritik an Leuten wie Laschet, Streeck, den Kultusministern usw., weil sie teilweise nicht so kluge Beiträge zur Debatte geleistet haben und/oder mit dafür verantwortlich sind, dass notwendige Maßnahmen nicht oder nicht rechtzeitig unternommen wurden. Ich habe aber noch nirgendwo mitbekommen, dass irgendjemand dieser Leute (oder deren Anhänger) als Covidiot o.ä. bezeichnet oder in einen Topf mit Extremisten geworfen wurden.

Auch umgekehrt wäre mir nicht bekannt, dass diejenigen irgendwo als Extremisten bezeichnet würden, die lieber möglichst frühzeitig einen strikten Lockdown gehabt hätten, um danach schneller wieder normaler leben zu können (Stichwort ZeroCovid).

Was aber meiner Ansicht nach klar sein sollte ist, dass jemand, der mit QAnons und Reichsbürgern zusammen Ansteckungspolonäsen in Corona-Hochburgen durchführt oder sich daran aufgeilt, sich auf Demos, in der Bahn oder im Supermarkt über die Maskenpflicht hinwegzusetzen, keinen Anspruch darauf hat als jemand mit „berechtigten und rationalen Zweifeln“ wahrgenommen zu werden. Wer anderen Leuten auf den Tisch kackt, ist eben kein gerngesehener Gesprächspartner mehr. Sollte eigentlich jedem einleuchten.

Erinnert mich irgendwie an die unsägliche Phantomdebatte zur ‚CancleCulture‘.

1 „Gefällt mir“
30

Sascha Lobo hat die aktuelle & kommende Impfdebatte in seiner letzten Kolumne als Kommunikationsproblem betrachtet. Wenn einem die menschliche Dimension nicht ausreicht auf Beleidigungen zu verzichten, sollte man das allein aus strategischen Gründen tun.

Link zur Kolumne „Eine Frage von Leben und Tot“

Ein paar ausgewählte Zitate:

Ich glaube, es ist für die Kommunikation zur Impfdebatte wichtig zu verstehen, dass auch Wissenschaft beim Publikum als Glaubenssystem funktioniert und eben nicht als strukturiertes Erkenntnissystem, wie es die Wissenschaft selbst vielleicht sehen möchte.

Für die größte Gruppe der Bevölkerung ist Vertrauen in Staat und Gesundheitssystem wesentlich für die Entscheidung, ob sie sich impfen lassen oder nicht. Vertrauen entsteht nicht zufällig, sondern durch Transparenz, Nachvollziehbarkeit, Offenheit, eine gewisse Freundlichkeit im Dialog und vor allem eine sinnvolle Fehlerkultur.

Wichtiger als die direkte Kommunikation mit Impfgegnern ist, wie das große Publikum den öffentlichen Umgang mit kritischen Einwänden einschätzt. Jedes »Covidiot« von einer Person mit politischer oder medialer Verantwortung wirkt toxisch.

Aber hier sind wir, am Ende des ersten Corona-Jahres kurz vor Beginn der Massenimpfungen, und wir brauchen eine Impfquote von etwa 70 Prozent. Nur darauf kommt es an.

(Hervorhebung im letzten Zitat von mir)

2 „Gefällt mir“
31

Ich habe nicht von „Einbindung“ gesprochen. Ich glaube nur, dass man Ihnen klar, ruhig, sachlich und ggf. empathisch begegnen sollte. Nicht den Quatsch ernstnehmen, den sie von sich geben, sondern den Menschen. Und sie halt auch klar zurechtweisen bzw. wegschicken, wenn sie sich daneben benehmen.
Ist aber alles nicht einfach, gebe ich zu.

2 „Gefällt mir“
32

Sorry, aber Gendern mit der Benutzung des Begriffs COVID-Idioten zu verwechseln ist einfach nicht allzu clever.

Vielleicht hilft das

1 „Gefällt mir“
33

[Bitte keine persönlichen Angriffe]

Mein Argument ist: Sprache schafft Realität. Unter diesem Aspekt frage ich mich warum die selben Leute, die das bei einem Thema für wahr halten (z.B. gendern), bei einem anderen für nicht wahr halten („Covidiot“, oder allgemein „Beleidigungen im Diskurs“).

EDIT: Tja, jetzt hab ich mich dazu hinreißen zu lassen ein Ad-Hominem mit einem Ad-Hominem zu beantworten der nichts zur Diskussion beiträgt. Entschuldigt! Falls jemand noch daran zweifelt, dass ich euren Frust in Diskussionen nicht nachvollziehen könnte, das hier ist der Beweis.

2 „Gefällt mir“
34

Ok, nochmals ohne persönlichen Angriff: Sorry, aber Gendern mit der Benutzung des Begriffs COVID-Idioten zu verwechseln ist einfach nicht allzu clever.

Ist es wirklich nicht. Du solltest Dich nicht persönlich angegriffen fühlen, sondern es Dir zu Herzen nehmen. Es ist rein fachlich. Der Vergleich hinkt so etwas von, dass Du Dir ernsthaft mal Gedanken darüber machen solltest. Falls Du nach guter Recherche immer noch der Meinung bist, dass dies ein guter Vergleich ist, bitte belege dies hier ausreichend und umfänglich. Dann können wir darüber gerne ernsthaft diskutieren.

35

Wow, und dann folgt ein Post, der ausschließlich ein persönlicher Angriff auf raleng ist und nicht ein einziges Argument für deinen Standpunkt enthält. Eindrucksvoll.

2 „Gefällt mir“
36

:rofl: :rofl: :rofl: OkOk, ich versuche es nochmal. Gendern mit der Benutzung des Begriffs „COVIDidition“ zu vergleichen, ist so weit hergeholt, dass ich es sachlich nicht für haltbar halte. Falls es wirklich eine Begründung für diesen Vergleich geben sollte, bitte diese doch ausführlich zu erörtern.

Raleng sagt als Begründung „Mein Argument ist: Sprache schafft Realität“

Zum einen ist dies doch ein bissl kurz. Zum anderen, kann ich nicht erkennen, wie dies eine sachliche Begründung sein soll. Deshalb meine Bitte um eine ausführliche sachliche Begründung.

Dann können wir gerne darüber reden, ob Gendern wirklich etwas mit COVIDIdioten zu tun hat, oder vielleicht eher nicht.

Merry Xmas!

37

Okay, ich hab da eigentlich keine Position zu aber Leute, so schwierig sind beide Seiten ja nun nicht zu begründen:

ARGUMENT: Gendern ist nicht das ideale Beispiel, weil es da ausdrücklich um sprachliche Inklusion geht, aber es bewegt sich im richtigen Diskussionsfeld, weil es um einen bewussten und sensiblen Umgang mit Sprache geht. Ähnlicher wäre z.B. der Vergleich zum Gebrauch des Wortes „Geflüchtete“ statt „Flüchtlinge“ oder gar „Asylanten“. Hierbei geht es darum, eine sprachliche Herabwertung einer spezifischen Gruppe bewusst zu vermeiden. Ähnliches gilt hier - es ist unsachlich, zu behaupten, dass man mit einem Begriff wie „Covidioten“ ja nur die Realität beschreibt, weil der Begriff eindeutig verletzend und herabwürdigend ist und man dadurch eine gesellschaftliche Spaltung provoziert (hier läge dann eine Parallele zum gendering). Es ist ein aggressiver Sprachgebrauch, und das sollte man auch anerkennen - und evtl. vermeiden?

GEGENARGUMENT: Ja klar, aber im Gegensatz zu den anderen Beispielen geht es ja um eine Gruppe, die nicht durch Geschlechtszugehörtigkeit oder Ethnizität markiert ist, sondern durch ihr Verhalten, d.h. der Sprachgebrauch ist nicht diskriminierend sondern bezieht sich auf ein Verhalten, das ja auch änderbar ist. In dem Sinne erfüllt der aggressive Sprachgebrauch hier seinen Zweck: Es geht ja eben darum, dieses Verhalten nicht zu dulden sondern es als unsinnig zu markieren und ja, Menschen, die es an den Tag legen, bewusst auszugrenzen.

ARGUMENT: Ist der Einsatz von bewusst verletzender Sprache denn legitim gegenüber Menschen, die letztlich ihr Recht auf freie Meinungsäußerung ausüben? Sollten wir nicht einen sachlichen Diskurs verfolgen? Und wie zielführend ist denn eigentlich eine Strategie der Herabwürdigung und Ausgrenzung? …

Etc. etc. etc. bla bla

4 „Gefällt mir“
38

Tun sie denn das? Zum einen unterscheidet das Bundesverfassungsgericht in der Rechtsprechung regelmäßig sehr deutlich zwischen Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen. Eine großer Teil von dem, was Covidioten so tagtäglich verbreiten, sind falsche, vielfach widerlegte Tatsachenbehauptungen.

Und zum anderen äußern sie nicht bloß ihre Meinungen (und falschen Tatsachenbehauptungen), sondern sie agieren auch, indem sie bewusst Abstände und Masken verweigern, etc, und damit offensichtlich nicht nur sich, sondern auch andere gefährden. (Siehe Korrelation zwischen Hochburgen der Covidiotenbewegung und Pandemie-Hotspots.)

2 „Gefällt mir“
39

Auch falsche Behauptungen sind aber nicht rechtlich relevant, sofern sie nicht genutzt werden, um eine andere Person zu verleumden und ihren Ruf zu schädigen. Es gibt keine generelle Tatsachenpflicht im Grundgesetz.

Und für die Menschen, die ganz konkret solche Handlungsweisen an den Tag legen, gibt es entsprechende Instrumente, die hoffentlich wirkungsvoller sein sollten als Beschimpfungen.

1 „Gefällt mir“
40

Ging ja nicht darum, ob es jetzt irgendein Gesetz dagegen gibt, sondern ob es angemessen ist, solche Leute zu beschimpfen, bloß weil sie „ihre Meinung äußern“. Lügen ist eben nicht „Meinung äußern“.

Naja, entsprechende Instrumente, die mir da als Privatperson sonst noch einfallen würden, wären evtl. leider ihrerseits strafbewehrt.

41

Du hast ja selber mit der Legalität argumentiert. Die ist gegeben, auch wenn wenn es sich um „Lügen“ aka falsche Tatsachenbehauptungen handelt. Die eigentliche Frage, ob es legitim ist, Lügner:innen mit bewusst verletzender Sprache zu belegen, bleibt davon also gänzlich unberührt.

Das „leider“ lässt vermuten, dass sich die Frage der Legitimität verletzenden Verhaltends gegenüber diesen Personen für Dich gar nicht stellt. Du findest es legitim, siehst sich aber durch die geltenden Gesetze in deinem Handeln eingeschränkt. Allein was fehlt ist eine Begründung, warum Du Dein Handeln als legitim erachtest.
Eine noch spannendere Frage wäre, was es denn bringen soll, Leute, die lügen und/oder sich bescheuert verhalten, verbal abzuwatschen - außer einer Aufwertung der eigenen Wir-Gruppe (= die vernünftigen, nicht lügenden etc.)

42

Es schein ja 2 Fragen zu geben:

  1. Wie geht man mit Leuten um, die wie Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc. argumentieren?
  2. Wie nennt man die Leute, die so argumentieren?

Zu 1:
Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc führen keine wirklichen Diskussionen. Sie bedienen sich bekannter unwissenschaftlicher Gesprächstechniken, die eine sinnvolle Diskussion unmöglich machen, wie
• Nicht falsifizierbare Aussagen. Wie an anderer Stelle: Falls jemand etwas behauptet, wie “aber könnte es nicht sein, dass der neue Impfstoff gefährlich ist, weil es könnte ja sein, dass in 10 Jahren ganz schlimme NW auftreten…“, dann ist das natürlich auch wissenschaftlich gesehen Quatsch.
Um es mit Karl Popper zu sagen: “In so far as a scientific statement speaks about reality, it must be falsifiable: and in so far as it is not falsifiable, it does not speak about reality.”
• Sie behaupten haltlosen Quatsch und sagen, dieser sei so lange richtig, bis sich alle anderen die Mühe gemacht haben, diesen zu widerlegen. Auch daran sieht man, dass sie nicht an einer wirklichen Diskussion interessiert sind. Wie oben gezeigt, ist es bei allen pseudowissenschaftlichen Falschbehauptungen eben nicht möglich sie zu falsifizieren. Es bedeutet nicht, das etwas stimmt, nur weil man es nicht widerlegen kann. Es ist Quatsch, bleibt Quatsch und eine Diskussion darum ist auch Quatsch.
• Keine Gegenargumente annehmen. Selbst wenn sie eine Falschbehauptung aufstellen, die widerlegbar ist und man sich die Mühe macht, Literatur recherchiert und dann eindeutig klarstellt, das die Behauptung falsch ist, dann wiederholen sie einfach ihre falschen Behauptungen weiter. Wie auch hier im Forum häufiger gesehen, haben diese Leute kein Interesse an einer Diskussion oder daran etwas dazuzulernen. Sie wollen nicht diskutieren, sondern nur ihre Falschbehauptungen verbreiten.
• Aus dem Kontext reißen / Framing etc. Natürlich ist ein Satz wie dieser fachlich richtig: „Die Biontechimpfung ist ein neues Impfverfahren und man hat bisher keinerlei Informationen über u.U. gefährliche Nebenwirkungen, die sich evtl erst nach Jahren zeigen“. Allerdings ist er aus dem Kontext gerissen und es wird fälschlicherweise der Eindruck erweckt, dass die Impfung gefährlich ist.
• Bei Kritik, sich als Opfer darstellen. Das bekannte Beispiel vom Querdenker auf einer Demo, die im TV übertragen wird, die sagt, er dürfe nicht mal ihre Meinung äußern.
• Usw usw….

Es gibt ganz viele ähnliche Gesprächstechniken, die eine Diskussion unmöglich machen. Deshalb ist der Ansatz, dass man doch alle Meinungen ernst nehmen solle, ordentlich argumentieren und vom Gegenteil überzeugen solle, falsch. Es ist unmöglich eine anständige Diskussion mit jemandem zu haben, der solche Techniken anwendet.
Deshalb ist es wichtig, diese Leute zu erst einmal zu enttarnen. Ich finde es ja prima zu sagen „Du redest Quatsch“. Quatsch ist ganz niedlich, aber es ist auch disruptiv. Es zeigt an, dass man keine Fachdiskussion mehr führt und das Gegenüber unlautere Techniken benutzt, die eine Diskussion unmöglich machen. Es ist v.a. wichtig, dass die Mitleser alarmiert werden, dass da evtl. etwas nicht stimmt. Dann kurz richtigstellen, soweit möglich. Aber nicht viel Zeit verschwenden. Die Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc werden eh weiter Quatsch behaupten. Das Hauptziel ist es, die Mitleser kurz wachzurütteln und evtl. zum Mitdenken anzuregen.
Zu 2:
Mir ist es eigentlich egal, wie man diese sehr inhomogene Gruppe von Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc nennen soll. Allerdings finde ich Querdenker/COVIDidioten/Rechtsradikale/AFD/Covidskeptiker/ Verschwörungsgläubige/Esoteriker etc ziemlich sperrig…:wink:
Ein Gruppenname macht durchaus Sinn, da sie alle eine starke Verbindung haben, obwohl sie aus ganz unterschiedlichen, teils unbekannten, Ecken kommen. Sie alle haben das gleiche Ziel: Zweifel an COVID, den Maßnahmen/Impfung zu sähen.
Diese Menschen sind, wie wir ja gesehen haben, extrem gefährlich, unsolidarisch und verantwortungslos. Ihnen ist egal, ob sie mit ihrem Quatsch, das Infektionsgeschehen anheizen, ob noch mehr erkranken oder sterben.
Von allen Begriffen finde ich COVIDidioten noch den niedlichsten. Es erinnert ein wenig an den Dorfdepp, der ja u.U. auch ein ganz lieber sein kann, nur halt Quatsch anstellt, weil er ein wenig deppert ist.
Wie oben dargestellt, trifft der Begriff nur auf die Gruppe von Menschen zu, die mit unsauberen Gesprächstechniken versuchen, falsche Informationen über COVID zu verbreiten. Niemand anderen. Jeder, der offen und ehrlich an einer anständigen fachlichen Diskussion interessiert ist, hat niemals zu befürchten, so genannt zu werden.
Diskutiert man so gefährlich wie ein COVIDidiot und wird als solcher enttarnt, kann es sein, dass manche sich persönlich angegriffen fühlen. Dies gibt diesen allerdings eine gute Chance, ihr Handeln und ihre Verantwortung in der Gesellschaft zu überdenken.

5 „Gefällt mir“