LdN219 Corona und Weihnachten

Kommentare zum Podcast
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Alles, was notwendig ist, um existentielle physische- und Sicherheitsbedürfnisse (1. und 2. Stufe der Bedürfnispyramide) zu stillen - Hunger, Durst, Müdigkeit, Sicherheit - ist zwingend.

Ich nehme mal an Du spielst auf Maslows Bedürfnishierarchie an. Selbst wenn man mal davon absieht dass dieses Modell alles andere als unumstritten ist und andere Motivationsmodelle verschiedene Bedürfnisse gleichwertiger kategorisieren, ist doch sogar bei Maslow das Sozialbedürfnis ein „Defizitbedürfnis“, dessen Mangel physische und psychische Störungen zur Folge haben kann.

Warum ist es dann so offensichtlich den Schnitt nach der 2. Stufe zu machen?

Konkrete Frage: glaubst Du die zusätzliche psychische Belastung könnte zu mehr Selbstmorden führen? Wenn ja, sollten wir nicht mit der gleichen Vehemenz versuchen diese Toten auch zu verhindern?

Und nochmal: das heißt nicht, das deswegen Familienfeiern OK sind, aber das heißt dass nicht alle Menschen, die diesem Bedürfnis nachgehen wollen rücksichtslos sind. Und vor allem heißt das, dass wir vielleicht schon im März hätten anfangen sollen darüber zu diskutieren um z.B. den Zugang zu psychologischen Betreuungsangeboten zu erleichtern.

Für diese Bedürfnisse brauchst Du schon eine verdammt gute, konkrete Begründung, um aufgrund deren Befriedigung das Leben anderer in Gefahr zu bringen.

Ganz ehrlich, ich kann mit dieser Rhetorik nichts anfangen. Als wenn nicht alle schon genug verängstigt wären in dieser Situation, wird Ihnen auch noch Mord eingeredet. Können wir da mal bitte die Verantwortlichkeiten belassen wo sie hingehören? Wenn zwei mündige Menschen sich treffen, unter der Wahrnehmung des Risikos der aktuellen Situation, dann bringt nicht einer den anderen in Gefahr, sondern jeder sich selbst.

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… und genau diese Leute haben jetzt Zeit und Langeweile. Was werden die wohl tun? Bestimmt nicht alleine zu Hause sitzen und die Regeln beachten.
Diese Leute ändern sich nur wenn sie selbst erkranken.

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Also ich höre gerade Eure Sendung und fast immer gerne und kann mich gerade echt kaum beruhigen, weil es sich fast wie ein Regierungssender anhört.
Ich kann auch 1 Jahr auf Glühwein verzichten und auf vieles mehr, wenn es denn sein muss und natürlich mache ich mit, aber diese Attitüde schaut Euch an wie Merkel redet und wie sich aufregt. Ja, toll, das ist doch dasselbe Gelaber im 16ten Jahr, wir kümmern uns um Digitalisierung (Das ist schon nicht mehr Neuland sondern Atlantis), wir kümmern uns um Klimaschutz … usw.
Hat es eigentlich irgendeinen Versuch gegeben, einen U-Bahnwagen mit Belüftung auszustatten, gibt es irgendeine Gastronomie mit Luftreinigern? Hat es seit dem Launch der Corina-App irgendwelche nennenswerten Weiterentwicklungen gegeben. Selbst ohne Kippen der Datenschutz Bedenken, wäre so einiges an Verbesserungen an der App möglich - zb, bei einer hohen Anzahl an Schlüsseltauschen innerhalb einer Zeitperiode könnte eine Superspreading Warnung angezeigt werden.
Während ich am Anfang der Pandemie der Regierung insgesamt ein gutes Zeugnis ausgestellt hätte, kann ich im Moment kaum anderes als ein Versagen auf ganzer Linie attestieren. Da muss erst ein gewissenloser Amerikaner kommen und zeigen, wie man in kaum 2 Jahren eine Riesenfabrik aus dem Boden stampft und wir als große Industrienation sind nicht in der Lage 500 U-Bahnwagons mit Lüftung auszustatten - ok, das wäre jetzt nur Berlin.

So sehr ich die Appelle verstehe, so kritiklos, wie Ihr das in der heutigen Sendung rauspustet ist das fast wie Aktuelle Kamera, Schwarzer Kanal oder Neues Deutschland. Sorry, aber ich bin echt total angefasst.

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Zugegeben, die japanischen Verhältnisse sind eh nur schwer vergleichbar mit Deutschland, daher ist der Vergleich generell wenig aussagekräftig. Der Artikel lief mir nur zufällig die Tage über den Weg.

Also im ganzen Monat Oktober soviele „zusätzlich“, wie bei uns derzeit jeden einzelnen Tag(!) an Covid sterben

Es geht aber doch nicht ums aufrechnen, das ist keine ODER, sondern eine UND Diskussion. Ist es wirklich so kontrovers psychische Gesundheit für wichtig und soziale Kontakt für ein Grundbedürfnis zu halten?

Es gab übrigens auch schon Meldungen, dass in Deutschland im Lockdown im Frühjahr die Suizidrate gar nicht gestiegen, sondern teilweise sogar deutlich gesunken ist:

Mir wäre nichts lieber als in diesem Punkt falsch zu liegen. Leider werden wir die Langzeitfolgen erst nach, nunja, langer Zeit kennen. Im besten Fall denken wir dann aber nicht „hätten wir das mal ernster genommen“.

Und nochmal, das ist kein Plädoyer dafür keinen Lockdown zu machen. Ich werbe nur dafür, dass wir Menschen erstnehmen die besonders unter sozialer Isolierung leiden, und sie nicht als pauschal rücksichtslos darstellen.

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Ich möchte mich noch mal dem ursprünglichen Kommentar vor Anne anschließen.
Leicht oder schwer und richtig oder falsch sind zwei verschiedene Fragen.

Natürlich ist es richtig, keine (große) Weihnachtsfeier zu veranstalten, Verwandte nicht zu besuchen, sämtliche soziale Kontakte zu vermeiden, die Zähne zusammenzubeißen und abzuwarten. Und die überwältigende Mehrheit wird das auch tun. Davon bin ich überzeugt.

Aber dennoch widerspricht dieses Verhalten unseren menschlichen sozialen Grundbedürfnissen. Ob nun aus religiösen Gründen, aus Tradition oder einfach aus Sehnsucht nach echten sozialen Kontakten, eine (Familien-)feier kann sehr wichtig für das psychische Wohlergehen sein.

Und deshalb: Ja es ist richtig. Aber nein es ist nicht leicht. Es ist verdammt nochmal sehr schwer.

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Ich weiß nicht, ob es zielführend ist den Menschen jetzt die Schuld an den Todeszahlen zu geben. Auch glaube ich nicht daran, dass die Deutschen ein Volk von Party people sind, die es im November einfach zu sehr krachen haben lassen. Fakt ist, dass man als Arbeitnehmer oft nicht die Wahl hat, ob man Home Office macht oder nicht. Insbesondere wenn man nur über Zeitarbeit oder befristet beschäftigt ist, will man da vielleicht keinen Streit riskieren. Auch kann man nicht eigenhändig über die Schulpflicht entscheiden. Wenn die Schulen offen sind, dann muss man seine Kinder dort hinschicken.

Sicher gibt es auch Unbelehrbare wie die sogenannten Querdenker, aber die sind ja nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung.

Viele von uns haben in den letzten neun Monaten auf sehr vieles verzichtet und es nicht verdient jetzt an den Pranger gestellt zu werden.

Wie Familien Weihnachten feiern müssen sie selber abwägen. Wir feiern wahrscheinlich zu dritt (zwei Haushalte) und besuchen dann vielleicht noch in der Woche nach Weihnachten die Oma. Diese hat eh regelmäßig Besuch von ihren fünf Kindern und einigen Enkeln. Und ich treffe aktuell nur beim wöchentlichen Einkauf bei REWE fremde Menschen, wenn man Spaziergänge und Radtouren an der frischen Luft nicht mitzählt. Am Ende ist es immer eine Risikoabwägung. 20.000 Neuinfizierte klingt viel, allerdings leben auch über 80 Millionen Menschen in Deutschland. Da macht es dann schon einen Unterschied, ob man in Sachsen oder Mecklenburg-Vorpommern wohnt, wenn die Inzidenzzahl so unterschiedlich ist.

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Hier gibt es nachhaltige T-Shirts/Kleidung https://im-herzen-gruen.de/. Sind auch aus Berlin, Erfahrungswerte habe ich nicht.

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Hallo Philip, Hallo Ulf,

ich habe heute im DLF Nova noch mal einen kleinen Nachtrag zu dem thema des Selbstständigen Ausführens eines Schnelltests gehört.
Ihr hattet ja noch in der letzten Lage gesagt dass es keinen Sinn macht diese von Laien ausführen zu lassen.

Anbei der dazu gehörige link vom DLF auf Deutsch zusammengefasst.
Dort findet sich auch der Verweis auf die Charité Berlin.
https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/coronavirus-selbsttests-zumindest-denkbar

Gruß Philip

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Erstmal nicht. Aber die Corona-Einschränkungen dauern ja auch längere Zeit an und da gibt es schon noch weitere Grundbedürfnisse, die in Betracht gezogen werden müssen. Es gibt 23.761 Tote. Das ist sehr konkret. Aber es gibt 83 Millionen, die von den Maßnahmen betroffen sind und dadurch auch „Schäden“ erleiden. Im Schlimmstenfall auch Tote, aber im allgemeinen sind die Schäde sehr diffus, schwer zu erfassen und treten zum Teil erst nach Jahren auf oder ziehen sich sogar Jahrzehnte hin. Da gibt es Leute die in Insolvenz gehen, die angesprochenen Selbstmordgefährdeten oder auch Kinder. Der erste Lockdown hat dazu geführt, dass ein zweijähriges Kind in unserer Bekanntschaft anderen Menschen ausgewichen ist.

Ja, wir müssen die aktuellen Zahlen runterbringen. Ja, dafür brauchen wir zusätzliche oder strengere Maßnahmen. Aber das sagt sich so einfach. Für jede Maßnahme muss man eine gute Begründung haben und diese gut abwägen. Und es ist auch klar, alle Toten können wir nicht verhindern, da wir die Infektionszahl nicht auf Null bringen werden. Dies wäre auch unverhältnismäßig, da irgendwann mehr Menschen an den zusätzlichen Maßnahmen sterben, als an Corona. Heißt auch nach dem Lockdown wird es weiter Tote geben. Die Zahl muss aber in einem akzeptablen Rahmen sein, also z. B. ähnlich wie im Sommer.

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Dein Denken ist ein sehr gutes Beispiel für die fehlende Solidarität, die uns alle in diese grauenhafte Lage gebracht hat und täglich hunderte/tausende (heute RKI 952) Menschenleben kostet. Du denkst nur an Deine eigenen Bedürfnisse, oder die des fiktiven Kindes/Oma. Du vergisst die Gemeinschaft voll und ganz. Andere Menschen, spielen in Deinem Denken keine Rolle.

Es geht eben nicht nur darum, was einzelne Menschen wollen, wie einzelne Menschen ihr Risikoprofil einschätzen, ob einzelne Menschen das Risiko eingehen wollen zu sterben oder nicht.

Es geht um die Gemeinschaft. Die Menschen, die wir gar nicht persönlich kennen. Vielleicht die Pflegekraft, die am Tag nach der Weihnachtsfeier zur Oma kommt, sich infiziert, weitere Hausbesuche bei Risikopatienten wahrnimmt, diese auch infiziert etc. Da das Enkelkind wahrscheinlich nicht alleine zur Oma anreisen wird, sitzt die gesamte Familie evtl. in einem überfüllten Abteil der Bahn auf dem Hin- und Rückweg usw. Dies ist der ganz normale Verlauf in einer Pandemie.

„Das Virus ernährt sich von unseren Kontakten. Es braucht unsere Kontakte, um zu überleben. Wenn man diese reduziert, verhungert das Virus“ falls es immer noch nicht klar ist, hier Hilfe im Deutschlandfunk:

Solidarität ist nicht nur ein hübsches Wort, sondern harte Arbeit und vor allem Verzicht in diesem Fall. Der einzelne muss zum Wohl der Gemeinschaft verzichten. Verzichten für andere Menschen, die einem bisher ganz egal waren. Verzichten auf für uns Menschen sehr wichtige soziale Kontakte. Verzichten auf ein gemeinsames Weihnachtsfest, auf Partys zu runden Geburtstagen, Partys in Pflegeheimen, Fetisch-Partys in Berlin….für jeden ist Verzicht ganz individuell und jeder hat seine persönlichen Gründe, was grade für ihn das Wichtigste ist. Die Diskussionen darum sind hinfällig.

Leider immernoch sehr passend:

“Yuval Noah Harari: I think the biggest danger is not the virus itself. Humanity has all the scientific knowledge and technological tools to overcome the virus. The really big problem is our own inner demons, our own hatred, greed and ignorance”

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Wie gesagt: Alles eine Frage der Güterabwegung. 1.000 Tote (wie heute) sind nun mal viel konkreter und viel härter als diffuse Schäden. Wir sollten als Gesellschaft bereit sein, auf die sog. vulnerablen Mitbürger Rücksicht zu nehmen und zu verzichten.

Und sicherlich gibt es ganz konkrete Güterabwägungen, die zu einem anderen Schluss kommen. Aber ich glaube, dass die allerwenigsten der vielen, vielen Menschen, die am rapiden Hochschnellen der Zahlen durch eine „alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt“-Mentalität mitverantwortlich sind, jeweils vor solch einer Güterabwägung standen, die einen solchen Schluss erlaubt hätten.

Zum einen machst Du die Menschen, deren Tot Du hier als hinnehmbar hinstellst, zu Objekten einer kalten Güterabwägung

Objektformel: Menschenwürde wird dadurch verletzt, „wenn der konkrete Mensch zum Objekt, zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herabgewürdigt wird“

… zum anderen werden wir die Zahlen vom Sommer wohl nur dann erreichen, wenn wir deutlich mehr tun als während des „Lock-Down Light“ im November/Dezewmber

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Was genau ist daran in diesem Kontext umstritten? Ich sehe solche Floskeln eher als Ablenkungsmanöver …

Wie gesagt: Güterabwägung. Wie viele Tote willst Du denn in Kauf nehmen, um die - ja nur behaupteten! - psychische Störungen infolge eines Lockdowns zu vermeiden?

Das wird immer wieder behauptet. Wenn ich sehe, wie ich und andere unter der Kontaktreduzierung leiden, kann ich das nicht völlig ausschließen. Aber in all den vielen Fällen, in denen ich Mitmenschen dabei beobachten konnte, wie sie die angeordneten Maßnahmen ignorieren oder sonst wie keine Verantwortung für die Verhinderung von Ansteckungen gezeigt habe, gehören ganz sicher nicht dazu!

Wo nimmst Du denn plötzlich den „Mord“ her?

.Auch Du scheinst nicht die kalte Dynamik einer epidemischen Infektionskrankheit zu verstehen. Wenn sich zwei „mündige“ Menschen treffen und sich dabei bewusst dem Risiko einer Ansteckung aussetzen, bleibt es ja nicht bei dieser einen Ansteckung! Sie gefährden damit anschließend andere! Denn man ist ansteckend, Tage bevor man ahnt, dass man infiziert ist - und bei asymptomatischen Infektionen weiß man wahrscheinlich nie davon und kann 10 Tage lang bei jedem Einkauf, Apothekenbesucht, etc. andere anstecken. Und niemand von uns weiß, ob er oder sie vielleicht sogar ein Superspreader ist.

Wirklich verantwortungsvoll handeln Menschen nur, wenn sie vor einem Treffen 5-7 Tage in Quarantäne gehen und sich an den letzten beiden Tagen durch ein Schnelltests frei-testen … und danach das Gleiche nochmal. Das ist völlig unrealistisch!

Weshalb es verantwortlich ist, seine Kontakte - völlig unabhängig davon, was erlaubt und was verboten ist! - um 75% einzuschränken.

Ja, das ist verdammt hart. Glaub mir, ich weiß das selbst sehr genau.

Und ja, es wird konkrete Situationen geben, in dem ein nicht notwendiger Kontakt vertretbar ist. Das ist aber ganz sicher nicht das beliebige Treffen von zwei „mündigen“ Bürgen im Privathaushalt - dort, wo mutmaßlich mit großem Abstand die meisten Infektionen stattfinden …

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Wenn Du

… Montag und Dienstag in der Stadt warst oder
… auch vorher hier in Hamburg in der dicht stehenden Schlage vor einem der zahllosen Glühweinständen
… oder abends im Park oder … oder … oder …
… all die Situationen, in denen die Menschen nach dem Motto „Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt“ leben, keine persönliche Verantwortung übernehmen oder eine egoistische private Risikoabwägung treffen …

…wirst Du feststellen, dass es weit mehr Unbelehrbare gibt als „nur“ die sog. Querdenker

Genau darum geht es mir: Es ist angesichts der gnadenlosen Dynamik einer epidemischen Infektionslage eben keine private Risikoabwägung mehr, nach dem Motto „Na, ich nehm halt in Kauf, selbst Covid19 zu bekommen“.

Wie ich weiter oben gesagt habe: Es bleibt es ja nicht bei dieser einen Ansteckung! Man gefährdet damit anschließend andere! Denn man ist ansteckend, Tage bevor man ahnt, dass man infiziert ist - und bei asymptomatischen Infektionen weiß man wahrscheinlich nie davon und kann 10 Tage lang bei jedem Einkauf, Apothekenbesucht, etc. andere anstecken. Und niemand von uns weiß, ob er oder sie vielleicht sogar ein Superspreader ist.

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Gilt das auch für andere Todesursachen außerhalb von Corona? Wieso darf man dann überhaupt noch Auto fahren? Besonders in der Freizeit? Oder wenn es parallel eine Bahnstrecke gibt?

Ich gehöre sicher nicht zu denen, die Corona leugnen, ich trage fleißig Masken und sobald es geht, werde ich mich impfen lassen. Aber diese Verschiebung der Maßstäbe macht mir (auch als Jurist) durchaus Sorgen.

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Die psychischen Folgen treffen auch nicht alle gleich, hier gibt es eine Studie dazu, wieso Menschen, die schon vorher mit mental health issues zu kämpfen hatten, sehr hart von den Maßnahmen getroffen werden.

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Eine pauschale Einschränkung von Kontakten „um 75%“ zu fordern macht überhaupt keinen Sinn, weil nicht alle Menschen gleich viele Kontakte haben. Darf dann derjenige mit vorher 100 Kontakten 25 Kontakte behalten und derjenige mit 4 Kontakten darf einen behalten?

Ich erlebe in meinem (digitalen) Umfeld, dass viele Menschen sich sehr strikt an die Regeln halten und tatsächlich langsam psychisch ziemlich durch sind, weil ihnen die Isolation in Zusammenhang mit Sorge um nahe Angehörige zu schaffen macht. Ich finde es zynisch, diesen Menschen zu erklären, sie müssten ihre Kontakte um 75% reduzieren. Da schwingt ein wenig eine Unterstellung mit, diese Menschen würden Partys feiern wollen oder Fernreisen unternehmen wollen.

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Es sterben täglich 1000 Menschen an Corona und Du denkst es ist Zeit für Whataboutism…

Nun denn, statt nur zu meckern, mach Du als Jurist oder als Mensch doch mal einen wirklichen Vorschlag, wie viele unnötige Tote mehr Du in Kauf nehmen willst. Und das ganz schnell, denn Du weißt ja was grade um Dich herum passiert.

Unnötige Tode deshalb, da der Großteil der Toten zu Lasten der fehlenden Solidarität der Bürger geht. Die Politik wurde durch dieses asoziale Verhalten der Bürger dazu gezwungen, einen erneuten Lockdown zu verhängen. Wenn die Bürger solidarischer wären und nur Maske, social Distancing konsequent befolgen würden, bräuchte es keinen Lockdown, die Wirtschaft würde fast uneingeschränkt laufen etc. Siehe andere Threads zum Thema Asien, Middle East.

In der akuten Notsituation (zweiter Lockdown), in der sofortiges schnelles Handeln das absolut Wichtigste ist, machst Du Dir ja grade Sorgen darum, dass im Vergleich zum Straßenverkehr etc noch nicht genug Menschen an Corona sterben. Also, wie viele unnötige Tote mehr pro Tag sind denn von Dir noch gewünscht? Bitte eine schnelle konkrete Zahl, nach der sofort entsprechende Maßnahmen getroffen werden, so wie es die Situation grade erzwingt.

Falls Du, genau wie ich, denkst, dass eine Grundsatzdebatte, welche Risiken der Einzelne, die Gesellschaft, die Politik so eingeht, sicherlich eine sehr interessante Debatte ist, solltest Du diese besser hintenanstellen oder separat diskutieren (was ja seit Beginn der Krise geschieht, wenn Du Dich für das Thema interessierts). Vor allem solltest Du diese Grundsatzdebatte nicht mit absolut brennenden Debatten wie dieser hier vermischen. Kannst ja einen separaten Thread unter Themenvorschlägen eröffnen uns sehen, wer sich dafür interessiert. Ich bin dabei…

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Falsch. Bitte beschäftige Dich eingehender mit dem Thema, bevor Du falsche Behauptungen aufstellst. Höre die letzten beiden Drosten Potcasts, fast alle letzten DLF casts, lies Dir das Paper der Leopoldiner durch etc. Dann verstehst Du was die %-Angaben bedeuten.

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Niemand macht Menschen, die sich brav an alle Maßnahmen halten einen Vorwurf. Habe ich noch nie gehört. Ist ja auch Quatsch. Ich glaube, Du verstehst die 75% wirklich falsch. Dies ist eine modellierte Zahl für die Gesamtbevölkerung. D.H. wenn sich einer brav an alle Maßnahmen hält, muss er überhaupt nichts ändern. Aber Menschen, die auf eine 1000-Personenparty ohne Schutz gehen, ne ganze Menge.

Der Vorwurf gilt denen, die sich nicht dran halten!

Wir alle, die sich an die Maßnahmen halten, leiden unter den nicht solidarischen Menschen, denen die anderen Menschen egal sind. Diesen muss man einen Vorwurf machen.

Deshalb ist es jetzt sehr wichtig, diesen asozialen, nicht solidarischen Menschen hart gegenüberzutreten. Zum Beispiel in Diskussionen wie diesen, oder im Freundeskreis, digital etc.

Den nicht solidarischen Menschen muss klar gesagt werden, dass sie Schuld an den unnötigen Toten haben. Sie tragen die Schuld dafür, dass wir alle eingesperrt sind, psychisch leiden, die Wirtschaft wieder brach liegt, Menschen schwer erkranken, sterben etc.

Nur wenn wir es schaffen, diese asozialen Menschen zu ändern oder anders unter Kontrolle zu bekommen, werden wir aus dem Lockdown herauskommen. Der Lockdown ist primitiv und wird funktionieren. Was ist danach, wenn diese Menschen immer noch nicht gelernt haben was Verzicht im Sinne der Solidarität bedeutet? Am Tag nach dem Lockdown werden wieder Partys gefeiert und wir können uns schon auf den nächsten Lockdown freuen…

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@toni @TilRq

Ich versuch’s nochmal grundsätzlicher, da ich das Gefühl habe es geht hier deutlich am Thema vorbei.

Mein Anliegen in diesem Thema war die Wichtigkeit psychischer Gesundheit zu betonen. Das wird grundsätzlich vernachlässigt, und speziell jetzt zu Coronazeiten auch. Ich habe nicht das Gefühl, dass es über ein „ja, Verzicht ist für alle schwer“ hinaus geht.

Das scheint so nicht rüberzukommen. Ich hab das Gefühl, dass jedwede Kritik dazu führt entweder unsolidarisch zu sein, oder die Situation nicht zu verstehen (ich habe 3x mal in diesem Thema betont, dass diese Diskussion nicht bedeutet Familientreffen seien OK).

Aus meiner Sicht geht beides: man kann die Maßnahmen für richtig und wichtig halten und man kann bemängeln, dass psychische Grundbedürfnisse nicht den Stellenwert haben den sie vielleicht haben sollten.

Wäre interessant zu hören warum das eurer Meinung nicht geht. Was sind eure Bewegründe diese Art der Kritik mit Unsolidarität und/oder mangelndem Verständnis zu beantworten?

Ein Interpretationsvorschlag: Wenn, z.B., eure Sorge ist dass diese Art der Kritik dazu führt dass Menschen sich weniger an Maßnahmen halten, kann man doch auch darüber reden, wie eine Diskussion darüber aussehen kann ohne dass das passiert.

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