LdN219 Corona und Weihnachten

Gemetzel, na ganz so schlimm ist es wohl nicht. Persönlich ist es von meiner Seite auch nicht. Man kann es auch mit Humor sehen….:wink:

Allerdings denke ich nicht, dass alle, die fleißig mitdiskutieren, gute Absichten haben. Ganz im Gegenteil. Ich glaube, wenn Leute weiter Plattformen suchen, um falsche Behauptungen zu verbreiten, sind diese durchaus gefährlich. Ob dies wirklich nur aus Unwissenheit geschieht, kann ich kaum glauben.

Eine konstruktive Diskussion sieht auch nicht so aus, dass man immer wieder die falschen Behauptungen wiederholt. Selbst, wenn es inzwischen detaillierte Quellenangaben etc gibt, die das Gegenteil beweisen. Dann noch bewusst weiter falsche Behauptungen zu wiederholen, halte ich auch für gefährlich.

Egal welche Links Du postest, oder ich. Selbst egal was es in zahllosen anderen Quellen, Infografiken etc zu lesen ist oder was einfach der gesunder Menschenverstand hergibt. Und auch egal ob RKI-Präsident Professor Lothar Wieler es ausdrücklich betont, dass sich „ein Großteil der Menschen in Deutschland im privaten Umfeld mit dem Coronavirus“ ansteckt. Christiane hält weiter an ihrer falschen Behauptung fest und möchte sie hier verbreiten:

Da muss man einfach ganz klar sagen, das ist Quatsch (ist ja nett formuliert. Nicht wie bei Hoaxilla z.B.). Sie hat keinerlei Ahnung vom Thema, ist nicht interessiert daran dazuzulernen und einzig und allein hier, um ihren falschen Quatsch immer wieder zu wiederholen und zu verbreiten.

Dazu und im Zusammenhang mit dem oben verlinkten DAZ.online-Artikel hab ich eine Verständnisfrage: Da steht ja, wie es auch in deinem Beitrag zitiert ist, dass nach Einschätzung des RKI, ein Großteil der Menschen sich im privaten Umfeld ansteckt. Einen Nachweis dafür hat erstmal keiner, auch das RKI und Herr Wieler nicht. Das kann also offenbar jeder nur für sich selbst und vllt die soziale Bubble ringsherum abschätzen.

Es heißt weiterhin: "Die Autoren verweisen auf mehrere Studien, denen zufolge 46 bis 66 Prozent der Ansteckungen haushaltsbasiert seien. "

Ausgehend davon, dass man die Anteckung innerhalb eines Haushalts kaum oder gar nicht vermeiden kann, wäre die Anzahl der vermeidbaren Infektionen im privaten Bereich also eher gering?

Ich will nicht behaupten, dass die Aufforderung zur Kontaktreduzierung im privaten Bereich nicht gerechtfertigt ist, denn gerade zur Weihnachtszeit finden ja üblicherweise eher mehr private als berufliche Kontakte statt, aber zumindest auf Grundlage dieses Artikels, halte ich es abseits der Feiertage für einen recht kurzen Hebel.

Im Artikel werden als weitere Haupt-Pandemietreiber Superspreader-Events und Reisen genannt. Da wäre ja dann mal interessant, wie viele davon zur privaten und öffentlichen/beruflichen Kategorie gehören, um eine sinnvolle Strategie für die Zeit nach dem aktuellen Lockdown zu entwickeln, wenn man denn unbedingt nach öffentlicher und privater Kategorie unterscheiden will.

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Was du hier postet ist aber auch nicht besonders konstruktiv.

  1. Dein Lothar Wieler-Zitat ist von Ende Oktober. Daraufhin erst gab es den sogenannten ‚Lockdown light‘, der im Wesentlichen – abgesehen von Wohnungen – alle Orte, wo man sich sonst privat mit Leuten trifft, geschlossen hat. Das heißt, das „private Umfeld“, von dem Lothar Wieler geredet hat, schloss Kneipen- und Restaurantbesuche mit Freunden, private Partys, sportliche Aktivitäten usw. ein. Das ist jetzt zwei Monate her, und wir alle wissen, dass der ‚Lockdown light‘ es nicht gebracht hat.

  2. Selbst damals, als die Gesundheitsämter noch nicht kapituliert hatten, konnten nur etwa ein Viertel der entdeckten Infektionen überhaupt zugeordnet werden. Davon fand tatsächlich der größte Teil im Haushalt statt, allerdings auch nicht mehr als die Hälfte. Siehe u.a. hier:

Das ist auch nicht sonderlich verwunderlich, denn die lassen sich zweifellos am einfachsten verfolgen. Die Annahme, die Zahlen wären repräsentativ für die übrigen drei Viertel ist dagegen naiv. Entweder haben die Leute halt keine Ahnung, ob sie sich nun in der U-Bahn, im Supermarkt, im Kundenkontakt bei der Arbeit oder bei irgendwelchen sonstigen Zufallsbegegnungen angesteckt haben, oder sie verschweigen dem Amt sogar, auf welcher Corona-Party oder Quarkdenker-Demo sie gewesen sind. Jedenfalls wusste man schon damals über mindestens 75% der Ansteckungen nichts, und das ist mittlerweile wohl eher nicht besser geworden.

  1. Ich fand den Link interessant, den du selber gepostet hast:

Die allermeisten Aktivitäten in der rechten Hälfte der Darstellung sind mittlerweile seit mehr als sechs Wochen verboten (außer Kirche, warum auch immer), die restlichen (z.B. Beerdigungen, Hochzeiten) stark eingeschränkt. Mit die risikoreichsten Aktivitäten, die noch übrig sind, sind „send kids to school“, „ride the subway/bus“ und „work in a shared office“, also gerade nicht die verbliebenen privaten Aktivitäten. Noch legale private Aktivitäten wie „Small dinner party“, „vacation home with another family“, „older kid playdates“, alles was draußen ist usw. werden dagegen als deutlich risikoärmer eingestuft.

  1. Andernorts mag das anders sein, aber wo ich lebe, läuft praktisch niemand ohne Maske im Supermarkt oder ÖPNV rum, und auch die „Nasenpimmel“ sieht man schon eine ganze Weile nur noch extrem selten. Die Vorstellung, die Explosion der Infektionszahlen wäre jetzt alleine darauf zurückzuführen, dass die Leute sich alle permanent in Wohnungen träfen, halte ich auch für ziemlich abwegig. Das sieht jetzt über die Feiertage sicherlich anders aus, und ich fürchte, das werden wir Anfang Januar an den Zahlen sehen, aber das hier…

… halte ich für eine nicht sonderlich realistische Wunschvorstellung. Klar tragen Maskenverweigerer, Corona-Party-Feierer, Leute, die weiterhin täglich unterschiedliche Freundinnen und Freunde treffen, sich zur Begrüßung umarmen und Küsschen geben usw. ebenfalls zur unkontrollierten Ausbreitung bei. Und klar bräuchte es keinen Lockdown, wenn die Leute sich freiwillig in ihrer Wohnung einschließen und auf alle Aktivitäten verzichten würden, die jetzt im Lockdown verboten sind, aber die Wirtschaft würde das natürlich genauso treffen. :wink:

Die Wirtschaft würde nur dann „fast uneingeschränkt laufen“, wenn die Leute eben ungebremst weiter shoppen gehen, ins Restaurant, ins Fitnessstudio, in Bars und Clubs usw., aber das kann eben so nicht funktionieren.

Die beste Möglichkeit für die Wirtschaft wäre tatsächlich das, was sie in Fernasien und Ozeanien machen, nämlich harten Lockdown inkl. praktische Ausgangssperre (nur Supermarkt und Spaziergang alleine erlaubt; echte, kontrollierte Quarantänemaßnahmen) bis die Zahlen praktisch auf Null sind, und dann breit testen und lokal auf jeden neuen Ausbruch wieder hart drauf hauen.

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Nun denn, Du outest Dich weiter als ein COVIDidiot. Wie an anderer Stelle besprochen, macht Du den COVIDidioten-Klassiker: Haltlosen Quatsch behaupten, fachliche Widerlegung ignorieren, einfach weiter den selben Quatsch behaupten. Daran sieht man, dass Dein einziges Interesse ist, Deinen Quatsch zu verbreiten und nicht eine ernsthafte Diskussion zu führen.

Du hast weder die nötigen Grundkenntnisse noch das Interesse oder die Fähigkeit, dazuzulernen. Du verstehst nicht, was das RKI ist, noch was es tut, wie es an seine Zahlen kommt, wie Gesundheitsämter funktionieren, wie Fallzahlen übermittelt werden, noch welches Institut diese sammelt und wie sie veröffentlicht werden. Wenn dem so wäre, dann würdest Du die Aussage von Herrn Wieler verstehen.

Es wäre kein Problem, wenn Du Dich einfach nicht genug auskennen würdest. Dann könnte man es Dir erklären und Du würdest Fakten annehmen. Aber, wie Du gezeigt hast, ist dazuzulernen oder eine wirkliche Diskussion zu führen nicht Dein Ziel. Du behauptest immer weiter denselben, widerlegten Quatsch. Nichts kann Dich stoppen. Daher macht es auch keinen Sinn, Deinen Quatsch hier weiter zu widerlegen. Dies ist schon ausreichend geschehen und bisher Zeitverschwendung.

Wie rettest du damit Menschenleben. Ich vertrete mal die steile These dass niemand der hier mitliest vorsätzlich andere gefährden wird. Ich habe deine Posts mitgelesen und es scheint mir du willst die Leute „bekehren“ dann erreichst du hier die falsche Zielgruppe.

Sich und sein näheres Umfeld, seine Liebsten, schützen geht auch mit dem Familienbesuch indem man vorher freiwillig keine Kontakte hat und/oder einen Schnelltest macht.

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Ich habe tatsächlich nur eine ernstgemeinte Frage zur Auslegung des von dir verlinkten Berichts stellen wollen. Ich habe weder etwas behauptet, noch wiederholt, soweit ich mich erinnere. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie ich damit etwas „verbreite“, was ehrlich gesagt nicht meine Absicht war. Und ich finde es eine absolute Unverschämtheit, Leute die Fragen in einem halbwegs höflichen Format stellen, als „covidiotische“ Wiederholungstäter abzustempeln, noch dazu wenn sie in dieser Diskussion erst zwei Beiträge gepostet haben.

Mag sein, dass du mich jetzt mit jemand anders hier im Thread verwechselst, aber so wie die Diskussionsführung hier läuft, werde ich mich mit Beiträgen zukünftig definitiv zurückhalten oder das gesamte Forum lieber meiden. Falls das dein Ziel war: Herzlichen Glückwunsch.

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Liebe @Ellen,
bitte schliesse nicht von Einzelnen auf alle. Ich kann nur für mich sprechen, aber Deine Meinung finde ich wichtig und Deine Nachfrage legitim. Würde mich freuen, wenn Du uns erhalten bleibst.

@toni, zunächst möchte ich Dir einen Auszug aus der FAQ ans Herz legen:

Sei nett, auch wenn du anderer Meinung bist

Du magst auf etwas antworten möchten, indem du widersprichst. Das ist in Ordnung. Aber denke daran, Ideen zu kritisieren, nicht Personen. Bitte vermeide:

  • Beschimpfungen
  • Persönliche Angriffe
  • Antworten auf den Tonfall eines Beitrags statt auf dessen Inhalt
  • Reflexartiges Widersprechen

Biete stattdessen vernünftige Gegenargumente, die den Dialog verbessern.

Ich würde mich sehr freuen wenn wir auf eine Sachebene ohne persönliche Vorwürfe zurück kommen könnten. Du wurdest bereits ermahnt, dass Deine Beiträge persönlich angreifen. Das bringt eine Diskussion einfach nicht weiter. Du musst andere Meinungen eben auch mal aushalten, wenn sie nicht grob faktenwidrig sind.

Ich persönlich empfinde die von Dir gemachten Vorwürfe komplett haltlos und sowohl inhaltlich als in der gewählten Form unangemessen.

Meine persönliche Bitte, kommt dringen mal bischen runter. Danke!

Gruß
Kite

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Zum Glück ist es keine Wunschvorstellung, sondern Realität. Siehe unten…

Ne, auch nicht ganz. Andere Länder machen es vor. Siehe unten. Alles auf, stabil niedrige Infektionszahlen und niemand ist zu Hause eingesperrt wie in Deutschland.

Warum nicht? Anderer Länder machen es uns ja erfolgreich vor. Siehe andere Threads über Asien/Middle East. Es gibt ja nur eine sehr begrenzte Anzahl von Maßnahmen bisher. Maske, Distanz, Testen, Nachverfolgen. In Länder, in denen dieses konsequent befolgt wurde, sind alle Sachen, die Du aufzählst, problemlos möglich…“shoppen gehen, ins Restaurant, ins Fitnessstudio, in Bars und Clubs usw“

Australien ist wahrscheinlich nicht das beste Beispiel. Schau Dir mal die asiatischen Länder oder UAE an.

UAE hatte einen harten, kurzen Lockdown im Maerz. Seitdem haben sie einfach nur die simplen Maßnahmen, die von westlichen Wissenschaftlern empfohlen wurden, konsequent umgesetzt und seitdem ist ein fast normales Leben möglich. Fast alle Wirtschaftszweige laufen, Shopping Malls sind voll, Restaurants, Partys, Clubs, christliche Gottesdienste und selbst der Tourismus läuft diesen Winter, da die Menschen aus den Lockdown geplagten Ländern dorthin flüchten. Die Infektionszahlen sinken, es ist kein weiterer Lockdown nötig.

Hier nur ein paar links. Wenn Du mehr Infos brauchst, sag Bescheid, ich kenn mich da ganz gut aus…:wink:

https://www.thenationalnews.com/uae/uae-hotel-prices-spike-ahead-of-new-year-s-eve-1.1134870

https://www.thenationalnews.com/uae/heritage/dozens-attend-covid-safe-christmas-midnight-mass-in-abu-dhabi-church-in-pictures-1.1134725#7

https://www.thenationalnews.com/uae/health/coronavirus-uae-daily-cases-drop-below-1-000-for-first-time-in-months-1.1135692

https://www.thenationalnews.com/sport/football/cristiano-ronaldo-joins-sheikh-hamdan-for-a-treadmill-run-in-dubai-1.1134527

Äh, ja. Das ist ja genau das, was ich geschrieben habe. Erst musst du per Lockdown die lokalen Infektionen nahezu auf Null bringen, dann kannst du (fast) alles wieder öffnen, sofern du…

  • ein umfangreiches Testregiment hast, auch bei der Einreise,
  • nicht bloß Infizierte, sondern auch Kontaktpersonen sofort und wirksam isolierst (und nicht mit der U-Bahn nach Hause schickst und sich praktisch selbst überlässt)
  • und bereit bist, bei jedem erneuten Ausbruch frühzeitig lokal konsequent darauf zu reagieren,

…statt zu warten bis alles außer Kontrolle gerät, dann irgendwelche halbherzigen Maßnahmen zu machen und die sofort wieder aufzuheben, sobald ein paar Leute rum jammern, dass sie keine Lust mehr haben zu Hause zu hocken. Das ist aber was grundlegend anderes als sich alleine darauf zu verlassen, dass die Leute schon alle Masken tragen und Abstand halten.

Hier z.B. mal ein paar Berichte, wie Quarantäne in Taiwan organisiert ist:

…und was passiert, wenn doch mal wieder 1(!) Fall auftaucht:

Zitat: „Hier ist Taiwan gerade eine der wenigen Stellen, wo sie auf Eigenverantwortuung setzen, zum Verhängnis geworden.“

Das ist aber natürlich alles gar nicht möglich, wenn man gerade 30000 Neuinfizierte täglich hat und überhaupt keinen Plan, wer sich gerade wo angesteckt hat.

Man muss allerdings auch dazu sagen, dass Taiwan eine Insel ist. Sprich Transitverkehr findet nicht statt. Es gibt klare Punkte wo Ein- bzw Ausreise stattfindet. Und auch gesellschaftlich ist Taiwan ähnlich wie China aufgestellt (China betrachtet Taiwan auch als Teil von China). D.h. grössere Repressionen können auch ohne große Zustimmung des Volkes durchgesetzt werden.

Hätte man in Deutschland Ähnliches umsetzen könenn? Vielleicht. Aber weder gab es den politischen noch den wirtschaftichen Willen dazu.

Die „konsequente Umsetzung der Maßnahmen“ , scheitert bei uns schon alleine an den „Covidioten“. Der Umgang mit privaten Grundrechten ist in asiatischen Ländern nicht so stark ausgeprägt wie bei uns. Dort ist die Mentalität was kann ich für die Gruppe tun, wie kann ich mich am besten in die Gruppe einbringen, stärker ausgeprägt.

Bei dem was ich beobachte werden wir im Januar um einen wirklich harten Lockdown nicht herumkommen. Dann können wir deine Theorie auch in Deutschland ausprobieren. So mit richtiger Ausgangssperre und Repressalien gegen Maskenverweigerern.

Hallo Toni,
hast Du Lust auch noch auf die von Otzenpunk mit ii) und iii) nummerierten Punkt einzugehen? Das ist meiner Ansicht nach nah an den Punkten von ChristianE und Ellen, dran, denen Du ja sehr ruede attetestiert hast Quatsch zu sein.


Ich glaube ich schrieb es schon an anderer Stelle, aber es passt hier wieder.
Bei Staaten die Zero-Covid-Strategien fahren ist ja oft (wenn auch nicht ausschliesslich) eine geographische Insellage vorhanden.
Was wir dabei naheliegenderweise beobachten ist, dass diese Zero-Covid Strategien allesamt (soweit ich weiss) mit einem recht harten Test und Quarantaeneregmie bei der Einreise verbunden sind. Das macht es auch klarer, warum es Inselstaaten grundsaetzlich leichter faellt eine solche Strategie erfolgreich durchzufuehren.
In Deutschland halte ich das aus verschiedensten Gruenden fuer praktisch nicht durchführbar: Voellig unabhängig von „Urlaub“ sind die Menschen persönlich und beruflich, und die Unternehmen wirtschaftlich dermaßen innereuropaeisch verzahnt, dass da eine mittelfristige! Einschraenkung des Grenzverkehrs zu grossen Widerstaenden fuehren wuerde. Zusaetzlich existiert glaube ich das Personal nicht, alle Landgrenzem mit Kontroll- und Teststationen auszuruesten.
Zero-Covid muesste also ein politisches Projekt der EU (genauer: Des Schengen-Raums sein). Und da kann ich politisch handelnde Personen absolut verstehen, dass das als unrealistische Strategie gesehen wurde /wird und stattdessen auf „Rumeiern bis ein Impfstoff da ist und versuchen die Krankenhaueser leer zu halten“ gesetzt wurde, so unbefriedigend das auch ist.

Hi Hasenkoettel,

Eine Zero-Covid Strategie im wörtlichen Sinne ist wohl eher unrealistisch und vor allem unnötig. Wie im Leopoldinerpapier beschrieben, gibt es ein gewisses Infektionsgeschehen, das gut kontrollierbar ist und zur weitgehenden Öffnung aller Bereiche führt. Dies ist die Strategie, die von anderen Ländern erfolgreich umgesetzt wird. Siehe oben, sind dies nicht nur Inselstaaten. Wie z.B. UAE. Diese sind extrem vernetzt, schon durch die Abhängigkeit des Tourismus dazu gezwungen, Grenzen nicht dicht zu machen.

Man darf ja nicht vergessen, dass Deutschland mit die beste Lage der Welt hatte. Nach dem ersten Lockdown wurde Deutschland international als absolutes Vorbild gefeiert. Man hat sich gerne feiern lassen und war sich sicher, dass man so etwas wie in unseren Nachbarländern oder in Entwicklungsländern nie erleben würde. Auch ein zweiter Lockdown war, nach all dem was man gelernt hatte, unvorstellbar. Seitdem ist vieles offensichtlich falsch gelaufen und neidlos muss man anerkennen, dass andere Länder es besser gemacht haben. Da wir ja irgendwann (evtl Ende Januar?) wieder aus dem Lockdown rauswollen, sollte man spätestens jetzt endlich beriet sein von anderen Ländern zu lernen. Siehe dazu auch den Thread:

Hi Toni,
hast Du Lust auch noch auf die von Otzenpunk mit ii) und iii) nummerierten Punkt einzugehen? Das ist meiner Ansicht nach nah an den Punkten von ChristianE und Ellen, dran, denen Du ja sehr ruede attetestiert hast Quatsch zu sein.

Darüber hinaus sind mir gerade noch zwei ganz spannende Punkte zugeflattert:
Laut IW Köln waren schon 2018 knapp 37% aller Arbeitsplätze in Deutschland Büroarbeitsplätze (https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/Studien/IW-Trends/PDF/2020/IW-Trends_2020-03-04_Hammermann-Voigtländer.pdf, Seite 8)
Laut Hans Böckler Stiftung sind im „November 14 Prozent [der Beschäftigten im Home Office gewesen], während der ersten großen Corona-Welle im April waren es 27 Prozent“. (https://www.boeckler.de/pdf/pm_wsi_2020_12_29.pdf)

Hier ein Artikel auf SpOn bezüglich der Pandemie in Schulen.

Für die meisten kann das nicht grossartig überraschend sein. Für mich wieder ein Beispiel wie wenig Daten wir haben wer sich wann wo durch wen infiziert. Und wenn wir sie haben, werden sie zurückgehalten, weil die Resultate dann politisch nicht oportun sind.

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Hi nochmal,

Insgesamt halte ich den Punkt nicht für kriegsentscheidend. Deswegen bin ich auch nicht nochmal draufeingegangen. Aber dennoch zu Deiner Frage und auch dem geposteten Twitter link:

Erst einmal, die Zahlen, die das RKI veröffentlicht hat, sind natürlich absolut korrekt und transparent. Es steht ja ausdrücklich im RKI Bericht: „Nur etwa ein Viertel der insgesamt gemeldeten COVID-19 Fälle kann einem Ausbruch zugeordnet werden.“ Dies ist also nichts Neues. Es ist nicht so, dass irgendein Twitter-user dies herausgefunden hat. Er hat im Prinzip nur gesagt „lest Euch den Bericht doch mal ganz durch“.

Das RKI selbst zählt immer alle Limitierungen im gleichen Bericht auf. Jeden Dienstag. Für jeden öffentlich zugänglich. Wenn man sich die Berichte jeden Dienstag durchlesen würde, wäre man also nicht sonderlich überrascht. Das ist auch ganz normal, bei fast jeder Studie, die man veröffentlicht.

Somit gibt es in diesem Falle keinerlei Grund, das RKI zu kritisieren, oder den Schein zu erwecken, dass man dem RKI nicht glauben kann. Das ist gefährlich.

Also, die Studie hat Limitierungen, die man berücksichtig muss. Drosten hat das mal ganz gut bei einer ähnlichen RKI-Kritik erklärt. Dabei ging es darum, dass auch Wissenschaftler die RKIzahlen mit einem ähnlichen Argument kritisiert haben. Sie haben salopp gesagt „Das RKI veröffentlich ja an Infizierten nur die Zahlen, die es hat. Es gibt aber ganz viele, die nicht getestet werden (Dunkelziffer). Diese erscheinen in den RKIzahlen nicht. Damit sind die RKIzahlen falsch.“ Es ist die gleiche Logik wie in diesem Fall. Hier erklärt Drosten ausführlich, warum dies ein Trugschluss ist:

„Na ja, der Begriff Dunkelziffer und dieser Faktor, der ist schon lange klar, das ist keine neue Information. Wir wissen das, seitdem wir stabile Werte für Infektionssterblichkeit und Fallsterblichkeit haben. An diesem Verhältnis kann man das einfach ausrechnen. Und dann haben wir ja Wege, wie wir auf dieses Wissen über die Infektionssterblichkeit gekommen sind. Wir können in Deutschland davon ausgehen, dass die um ein Prozent liegt. Haben wir in vergangenen Folgen in diesem Podcast mehrmals erklärt, wie das zustande kommt. Eine Hauptsäule sind SeroprävalenzStudien, größere. Und an dem Verhältnis kann man die Dunkelziffer ableiten. Die liegt im Bereich von sechs bis acht. Das habe ich hier im Podcast seit Mai immer wieder gesagt, das ist eine vollkommen bekannte Information.

KRITIK AN RKI-ZAHLEN Ich finde es gefährlich, wenn man darüber Argumentationen anstellt, die nicht wirklich quantitativ sind. Also wenn man sagt: Da gibt es eine Dunkelziffer. Und diese Dunkelziffer, die sagt uns irgendwie auf diffuse Art und Weise, dass die RKI-Zahlen alle falsch sind und dass deswegen das RKI gar nicht weiß, was es tut und die ganze Medizin irre geleitet ist, die Maßnahmen falsch sind und man ganz anders rechnen müsste. Und es ja so ein Infektionsgeschehen gibt, dass man auch ganz anders beschreiben muss. Es stimmt, wie Sie das gerade einführend sagten, es wird viel kritisiert. Was ist anders an den Zahlen, die vom RKI kommen und dem, wie das im Lehrbuch steht, wie man solche Zahlen erheben müsste? Oder was ist eigentlich die Definition, zum Beispiel von Inzidenz oder Prävalenz? Dazu muss man aber sagen, das RKI hat Surveillance-Daten, die sie zusammenfassen und berichten, und solches Surveillance-Daten, also Daten der Krankheitsüberwachung, die sind immer imperfekt. Wenn man in einem Epidemiologie-Lehrbuch nicht nur die Eingangskapitel liest, wo definiert ist, was Inzidenz rein theoretisch und idealerweise ist, sondern wenn man weiterliest, dann wird man auch sehen, dass diese Epidemiologie-Lehrbücher sich durchaus auch mit diesen Unschärfen und Realitäten befassen. Denn das ist ja Infektionsepidemiologie…“

Also, die Daten sind imperfekt und haben Limitierungen, da die Realität momentan so ist, wie sie ist, aber sie sind dadurch nicht falsch.

Wenn man sich dann weiter mit dem Thema beschäftigt und sich die Zahlen im internationalen Vergleich anschaut, sieht man, dass so ziemlich alle Studien aus ganz anderen Ländern das Gleiche sagen. Zum Teil ist der Anteil von Haushaltsausbrüchen wesentlich höher.

Hier nochmal aus dem oben geposteten Link. Vielleicht ist da nicht ganz klar geworden, dass es nicht nur RKIzahlen gibt:

„Nach Einschätzung des Robert Koch-Instituts (RKI) steckt sich ein Großteil der Menschen in Deutschland im privaten Umfeld mit dem Coronavirus an. Umso wichtiger seien Maßnahmen in diesem Bereich, betonte RKI-Präsident Professor Lothar Wieler am Donnerstag bei einer Pressekonferenz in Berlin. Diese Einschätzung passt zu einem Bericht von US-Forschern im Fachblatt „Science“. Sie beschreiben drei Haupttreiber der Pandemie.

In dem Übersichtsartikel betont das Team um die Epidemiologin Dr. Elizabeth Lee von der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore, dass ein Großteil der SARS-CoV-2-Infektionen vermutlich auf Haushalte entfällt. Die Autoren verweisen auf mehrere Studien, denen zufolge 46 bis 66 Prozent der Ansteckungen haushaltsbasiert seien.

Eine große Untersuchung aus Südkorea kam nach der Analyse von mehr als 59.000 Fällen zu dem Schluss, dass die Ansteckungsgefahr in einem Haushalt sechsmal höher ist als bei anderen engen Kontakten.

Dies steht im Einklang mit der Erkenntnis, dass der Kontakt im Haushalt auch eine Hauptursache für die Übertragung anderer Atemwegsviren ist“, betonen die Wissenschaftler. Ein vergleichbar hohes Risiko hätten auch sonstige Einrichtungen mit engem Zusammenleben wie Gefängnisse, Sammelunterkünfte und Pflegeeinrichtungen.“

Bissl was zur Schweiz: Korrektur: Hauptansteckungsort ist das familiäre Umfeld, nicht die Clubs

Wie das BAG festgestellt hat, infizieren sich viele Personen im Familienkreis mit dem Coronavirus. Die «Familie» ist auch im Kanton Aargau Haupt-Ansteckungsort

https://www.tg.ch/news/news-detailseite.html/485/news/47033/newsarchive/1

Österreich:

Neue Analyse: Wo sich Österreicher mit Corona anstecken „Mit 252 Clustern sind hingegen fast 60 Prozent dem Haushalt zugeordnet“

Also, die deutschen Zahlen passen tendenziell ziemlich gut zu den Zahlen anderer Länder in Europa, USA und Asien und machen vom Infektionsgeschehen auch Sinn. Da alle Studien das Gleiche sagen, ist es schon wahrscheinlich. Nichts desto trotz, braucht man bessere Daten, weswegen das RKI bereits eine Studie in Auftrag gegeben hat, deren Ergebnisse man im Frühjahr erwartet:

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Das ist ja schön und gut. Nehmen wir also an, die Hälfte oder ein wenig mehr der Ansteckungen finden im Haushalt statt. Was folgt daraus?

Abgesehen davon, dass man vor Symptombeginn bereits ansteckend ist, und viele, insbesondere Kinder, kaum Symptome entwickeln, gäbe es ja hierzulande nicht einmal die Möglichkeit sich irgendwo von seinem Haushalt zu isolieren (staatlich finanzierte Quarantänehotels o.ä.).

Man wird die Leute auch garantiert nicht dazu bringen, für das nächste Jahr alle in ihren eigenen Haushalten 24/7 nur noch mit FFP2-Schutz rumzulaufen, sich nicht mehr nahezukommen und permanent zu lüften und alle Oberflächen zu desinfizieren.

Daraus zu schließen, die meisten Ansteckungen finden im Haushalt statt, nicht in Schule, Arbeit, Öffentlichkeit usw., und deshalb können wir Schulen, Arbeitsplätze, Einzelhandel etc. ruhig offen lassen, ist allerdings grob falsch.

Ganz im Gegenteil: Die Haushaltsansteckungen passieren, sobald das Virus in einen Haushalt eingetragen wurde, und es gibt extrem wenig Spielraum diese Ansteckungen zu senken. D.h. der Spielraum, den wir haben um die Ansteckungen zu senken, ist schon von vornherein begrenzt auf den Raum, wo die anderen ~45% der Ansteckungen stattfinden, und wenn wir z.B. sagen, wir müssen die Gesamtzahl der Ansteckungen um 30% verringern, dann müssen wir das außerhalb der Haushalte tun! Und das funktioniert nicht alleine mit „haltet einfach Abstand und setzt Masken auf, und wenn sich trotzdem noch Leute anstecken, habt ihr halt was falsch gemacht“.

Letzteres kann evtl. ausreichen, wenn man eine ausreichend niedrige Inzidenz hat, ein ausgezeichnetes Monitoring, und man einfach nur darauf achten möchte, dass die Zahlen nicht wieder steigen. Aber da muss man erstmal hinkommen. (Und dann nicht wieder auf halber Strecke umkehren.)

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Hallo Toni,

vielen Dank für Deine Antwort.
Ich bin sehr froh, dass Du einen so langen und sachlichen Artikel geschrieben hast.
Ich glaube dass man auf dieser Ebene wirder gut ins Gespräch kommen kann (vielleicht kommen @ellen, @ChristianE und @raleng ja wieder zurück).
Wir sind uns ja grundsätzlich auch einig, dass die Daten die dem RKI vorliegen gewisse Mängel haben.
Wichtig ist aber - finde ich - dass hier niemand behauptet hat (wie Du es in Deiner Antwort nahelegst) die RKI Zahlen seien falsch, oder dass RKI wäre zu kritisieren.
Otzenpunk hat - genau so wie ellen und ChristianE und ralleng und auch Malte Kreutzfeld - darauf hingewiesen, dass diese Zahlen mit Vorsicht zu geniessen sind und es natürlich auch sehr auf die Definition von „Haushaltskontakt“ ankommt.

Die Metastude von Elizabeth Lee schaue ich mich gerne nachher nochmal in Ruhe an.
Grundsätzlich würde ich den Punkt von Otzenpunk nochmal umdrehen:
Wenn mit „im Haushalt“ gemeint ist, dass es um Leute geht „die gemeinsam eine Wohnung bewohnen“ dann kann das ja nicht der Hauptreiber der Pandemie sein, weil die Pandemie ja dadurch getrieben wird das der Virus von Haushalt zu Haushalt überspringt. Vereinfacht> Wenn es keine Übertragung auserhalb des Haushaltes gäbe wäre die Pandemie nach 14 Tage *größe des größten Haushalts in D vorbei.

„Haushaltskontakte“ lassen sich eben am leichtesten nachweisen. Man erinnert sich eben daran, Person XY getroffen zu haben, welche nun positiv getestet wurde. Passiert sowas irgendwann, wenn man sich auf der Arbeit, auf dem Weg dorthin, in der Schule, im Supermarkt, etc angestekt hat, dann ist das eben diffus keinem einzelnen Event zuzuordnen.

Also landen eben vermehrt Ansteckungen im privaten Bereich in den Datenbanken. Ist ja irgendwie auch logisch. Und alles was ich wollte war, dass sich toni nicht nur auf die Unvorsichtigen bzw Ignorierer einschiesst, was er am Anfang eben getan hat.

Ich nehme mir mal ein Beispiel an @Hasenkoettel und antworte nochmal, obwohl ich das Gefühl habe meine Position wird schon nahezu absichtlich falsch verstanden. Aber vielleicht liegt es ja an mir und ich hab mich nicht klar ausgedrückt.

Vorweg: Wie ich in diesem Thema mehrfach betont habe, folgt aus dem ernstnehmen psychischer Probleme nicht dass der Lockdown falsch oder unnötig ist.

Das sehe ich anders. Selbst, wenn am Ende die gleichen Regeln dabei rauskommen, macht es einen gewaltigen Unterschied welche Positionen man bei der Diskussion mit in Betracht zieht. Der offensichtlichste Unterschied ist, dass Menschen Maßnahmen eher bereit sind zu akzeptieren, wenn sie das Gefühl haben, dass ihre Position berücksichtigt und gewürdigt wurde.

Und ich habe sehr explizit nicht das Gefühl, dass es überhaupt Platz in der Diskussion findet. Das höchste der Gefühle war mal die Anmerkung in einem Podcast, dass es ja eine schwierige Zeit für Singles sei.

Anstatt konkreter Regeln, könnte bei einer solchen Diskussion ja auch herauskommen, dass wir telefonische Seelsorge ausbauen sollten. Vielleicht braucht das Jugendamt größere Kapazitäten um die Kinder & Familien zu betreuen, die jetzt mehr denn je in prekären Umständen leben. Oder vielleicht müssen wir generell und speziell für die Zeit nach Corona den Zugang zu psychologischer Betreuung erleichtern. Und ja, vielleicht kommt am Ende auch dabei raus, dass bestimmte Maßnahme die wir aktuelle treffen mehr Schaden als Nutzen erzeugen.

Was davon relevant ist kann man nur herausfinden, wenn man es diskutiert. Um es für diskussionswürdig zu halten, muss man es erstmal als potentielles Problem anerkennen. Und wir haben ausreichend Leute, die sich mit diesen Themen beschäftigen, auf dass die Diskussion gleichzeitig zur Diskussionen über epdemiologischen Maßnahmen stattfinden kann.

Wie Sascha Lobo in seiner letzten Kolumne sehr richtig anmerkt:

Ein Kinderspaziergang wird inzwischen härter reguliert als die Arbeitsplätze.

Sieht das danach aus, dass alle Problemfelder in angemessenem Maß in der Diskussion platzt finden? Ich finde nicht.



Dazu noch ein anderer Aspekt. Ich habe hier den Umgang mit der persönlichen Ebene kritisiert, die durch Kontakt in der Coronazeit relevant ist (was nicht heißt, dass diese wichtiger wäre als die solidarische Ebene Kontakte generell zu vermeiden). Warum halte ich es für wichtig den Ton explizit auf dieser Ebene zu entschärfen?

Es wird sehr viel mit Angst und Schuld argumentiert. Ja, eine angemessen Angst vor dem Virus kann und sollte man haben, und ja, jeder trägt persönliche Verantwortung für sein Verhalten unabhängig von seiner Meinung. Aber das geht aktuell so weit, dass Bekannte von abschätzigen Reaktion vom Hausarzt berichten, weil sie Corona positiv getestet wurden; dass Leute reagieren mit „Wo hat der/die sich das nur hergeholt“ wenn sie von Infektionen im Bekanntenkreis hören; und dass Menschen nach einer überstandenen Infizierung von Bekannten gemieden werden.

Es entsteht der Eindruck, dass man sich nur deswegen mit Corona angesteckt haben kann, weil man gegen Maßnahmen verstoßen haben muss, man sich also persönlich schuldig gemacht hat. Ich hoffe wir sind uns alle einig, dass das Quatsch ist. Wenn einem die Solidarität in der Gesellschaft wichtig ist, sollte einem diese Dynamik sorgen bereiten.

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