LdN217: Die Bazooka zerreden?

Ich kann eure These, dass die Verlautbarungen aus dem Kanzleramt, dass das Geld irgendwann alle ist, gefährlich sei, nicht nachvollziehen.
Wenn man sich das Verhalten vieler Menschen - und die daraus resultierenden Zahlen - so anschaut, scheint es so, als habe sich mittlerweile folgende Einstellung breit gemacht:
„Mir wird der Virus schon nicht schaden und den wirtschaftlichen Schaden deckt der Staat voll und ganz ab. Also muss ich es mit der Einhaltung der Regeln nicht so genau nehmen, wenn das gerade ein bischen unbequem ist“
Am besten kombiniert man Eure Aussage mit der Rangehensweise der FDP. Da kommt dann folgendes raus:
Der Staat macht den Bürgern keine Vorschriften, wie sie sich in der Pandemie verhalten sollen, sondern appelliert ausschließlich an deren Vernunft und Eigenverantwortung. Die Schäden, die ggf. durch individuell unvernünftiges Verhalten entstehen, begleicht dann die Allgemeinheit aus den Steuereinnahmen und mit der Aufnahme von Schulden.
Für mich verkünden die diplomatischen Aussagen der Kanzlerin vom Wochenende folgende Botschaft:

„Leute, so langsam geht uns die Kohle aus. Wenn ihr auch in Zukunft noch Kunst und Kultur haben wollt, und wenn die Wirtschaft nicht untergehen soll, dann reißt Euch gefälligst zusammen“.

Ich finde das nicht gefährlich, sondern absolut richtig.
Wenn die Bevölkerung glaubt, es sei ok, jedes Schlupfloch, das der Staat bei den Corona-Maßnahmen offen gelassen hat, auszunutzen, dann muss sie das irgendwann auch bezahlen und zwar in Form von einem massiven Einbruch der Lebensqualität.
Wenn Unternehmen denken, dass sich bestimmte Kosten und Mühen z.B. für Home-Office wirtschaftlich nicht rechnen, dann müssen sie die wirtschaftlichen Folgen irgendwann SELBER tragen, zur Not auch mit Insolvenz.
Wenn Kneipenwirte sag(t)en, dass sie nicht dafür zuständig seien, in ihrer Kneipe die Einhaltung der Regeln durchzusetzen und das auch nicht könnten, dann müssen sie die wirtschaftlichen Folgen irgendwann selber tragen und sei es mit Insolvenz.
Diese Aufzählung lässt sich noch beliebig lang fortsetzen.
Die Bevölkerung an der langen Leine zu lassen und ihr vorzugaukeln, dass das keine Konsequenzen hat, weil der Staat sich um alles kümmert, DAS ist IMHO gefährlich.

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Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, aber:
Der jetzige Lockdown betrifft auch diejenigen die sich an die Regeln gehalten haben.

Gerade im Gaststättenbereich, gerade auch im Kulturbereich.

Und von daher hat der Staat die Ausfälle verursacht mit seinen Verordnungen.

Inwieweit diese wissenschaftlichen Sinn ergeben ist eine andere Diskussion.

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Das greift ein bisschen kurz @Olaf.K auch wenn ich sicher bin du meinst das richtige.
Ich halte dagegen, auch wenn das jedem wohl klar ist, die Ausfälle verursacht erstmal der Virus und die damit einhergehende Pandemie.
Ob und in wie weit Entscheidung und Verordnungen die richtigen zum richtigen Zeitpunkt waren, das ist definitiv streitbar.

Die Frage die @framlin in den Raum stell, ist für mich berechtigt und nachvollziehbar - die Mittel sind endlich.
Bei dem Thema wird ja auch immer das Thema Lufthansa her genommen, warum so hohe Hilfen für ein einziges Unternehmen, ich war dann auch extrem skeptisch, bis ich dazu gelesen habe, wie elementar die Lufthansa für den Crago-Bereich und unseren Export ist. Grob umrissen, lassen wir die Lufthansa an die Wand fahren, wir die wirtschaftliche Erholung nach der Pandemie deutlich schwieriger.

Zu dem Thema an sich ein interessanter Beitrag von Prof. Marcel Fratzscher in der letzten Monitor-Sendung ab 34:10, er beschreibt das eben auch, dass eine Obergrenze gibt bis wohin der Staat es leisten kann, die Folgen der Pandemie abzufedern.

Dein Ansatz scheint zu sein, für die Verantwortungslosigkeit eines Teils der Bevölkerung einen anderen, weitgehend nicht deckungsgleichen Teil der Bevölkerung büßen lassen zu wollen.

Unabhängig davon gilt aber auch nach wie vor: Wenn die Strukturen erst einmal kaputt gemacht worden sind, also insbesondere Gaststätten und Hotels Pleite gehen, Soloselbstständige im Kulturbereich Privatinsolvenz anmelden müssen und Arbeitnehmer in den Catering- und Eventbereichen arbeitslos geworden sind, dann sind die Folgeschäden bis das alles wieder aufgebaut werden kann weit höher als die Überbrückungsmaßnahmen sein können.

Wir sind bisher relativ (im Vergleich zu anderen Ländern) erfolgreich darin, das alles zu verhindern. Diesen Erfolg jetzt, wo das Ende der Pandemie absehbar ist, zu gefährden, ist fahrlässig.

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@Olaf.K: Dass die Maßnahmen immer auch die betreffen, die sich an die Regeln gehalten haben, liegt leider in der Natur der Sache. Man kann ja schlecht sagen „ok, es gibt da einige, die haben sich an die Regeln gehalten, also verschärfen wir die Maßnahmen nicht, weil das denen gegenüber ungerecht wäre“

Im Bereich der Gasstätten - anekdotische Evidenz - hab ich da allerdings sehr sehr viele Verstöße und kaum vorbildliches Verhalten gesehen. Von daher habe ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus NULL Mitleid mit den Gastwirten und Kneipenbesitzern.

Ich kenne eigentlich keine wissenschaftlichen Verlautbarungen, die sagen würden, dass man die Maßnahmen massiv lockern sollte. (Zumindest keine, die ich persönlich als seriös einstufe)

@ChristianU: Na ja, was soll man machen, wenn der Schaden, den ein kleiner Teil der Bevölkerung anrichtet (wobei meine persönliche Beobachtung eher die ist, dass das der Teil gar nicht sooo klein ist) so groß ist, dass man ohne weitere Maßnahmen in eine (medizinische) Situation kommt, die man nicht mehr verantworten kann. Dann MUSS man eben leider auch die dafür büßen lassen, die an der Situation unschuldig sind. Das liegt in der Natur der (Pandemie-) Sache.

Meine persönliche Beobachtung ist, dass ein guter Teil der Beschädigung der Strukturen daher kommt, dass sich diese im Sommer nicht ausreichend auf den Herbst und Winter vorbereitet haben. Dass es zu einer unvermeidlichen zweiten Welle kommen wird, wurde oft einfach ignoriert.

Das gilt auch und vor allem für den Privatbereich (Privatmenschen sind gleichzeitig ja auch Arbeitnehmer und Arbeitgeber). Es gab z.B. KEINEN Grund für irgendjemanden irgendwohin in den Urlaub zu fahren. Wenn das ein großer Teil der Bevölkerung dann doch tut und dadurch mit dafür sorgt, dass die Pandemie frühzeitig wieder angeheizt wird, muss (leider nicht nur) dieser Teil der Bevölkerung dann eben dafür bezahlen, dass sich das auf die Wirtschaft und den kulturellen Bereich auswirkt. Das hätte jeder, der sich dafür interessiert, vorher wissen können und offenbar haben das alle Urlauber bewusst in Kauf genommen.

Die Schuld dafür kann man nun nicht „der Politik geben“. Da wurde mehr als einmal darauf hingewiesen, dass man nicht alles machen muss, was nicht verboten ist.

Hallo,

Ich würde das gern mal trennen. Das eine ist der Appell sich an die Regeln bzw. Einschränkungen zu halten da das Gesundheitssystem überlastet ist und die Lösung eine solidarische sein muss. Jeder muss mitmachen um das System am laufen zu halten. Tut er das nicht freiwillig muss die Politik weiter verschärfen und einschränken. Das dieses Runterfahren der Wirtschaft früher oder später in Schrumpfung und Entlassungen sowie Insolvenzen führen wird, ist leider nicht zu vermeiden. Die Frage auch hier ist eine solidarische. Wie lange geht das Ganze. Wie lange hält die Wirtschaft das durch egal ob mit oder Ohne Unterstützung vom Staat.

Das andere ist die finanzielle Aussage. Diese ist fachlich einfach falsch kommuniziert von Seiten des Staats! Das Geld ist mit Nichten irgendwann alle! Der Staat hat unendliche Mittel zur Verfügung! Es hat sich aus Historischen Gründen bei uns eingebrannt das Schulden des Staates etwas Schlimmes seien und von den nachfolgenden Generationen abgebaut werden müssen unter schlimmsten Einschränkungen. Völliger Bockmist! Es gibt unter den Ökonomen zum Glück langsam die Einsicht das ein Staat mit eigener Währung (Was bei uns mit dem Euro trotzdem gilt) und stabiler Wirtschaft nicht Pleite gehen kann. Beschreibungen wie die MMT oder auch nur die aktuelle Zinspolitik genommen beschreibt sehr schön das eindeutig nicht das Geld limitiert ist, sondern die Ressourcen. Die Details sind etwas komplexer aber kurz gesagt, Deutschland als Staat hat unendliche Geldmittel zur Verfügung! Man müßte das nur akzeptieren und vernünftig verteilen.

Ein Ergänzender Punkt noch. Der Staat versucht große Firmen wie Lufthansa, BMW, Tui etc. um die Arbeitslosigkeit insgesamt nicht zu groß werden zu lassen. Das ist die 2. Große Angst der Politik neben den Staatsschulden weil zu große Arbeitslosigkeit die politischen Ränder stärkt. Es ist nie alles nur Schwarz oder weiß.

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Ist ja alles richtig. Aber das klingt ein bisschen nach einer Strafe aus Prinzip, nach einem „Das habt ihr jetzt für eure Blödheit!“. Ein erzieherisches Büßenlassen sozusagen.

Und das ist ja schön und gut, aber kann nur ein vernünftiger Weg sein, wenn er langfristig ganz pragmatisch bessere Ergebnisse liefert - d.h. wenn die weitere möglichst umfassende finanzielle Unterstützung durch den Bund langfristig gesehen der auch wirtschaftlich beste Weg aus der Krise ist, dann muss man den auch beschreiten, da hilft auch keine noch so verständliche Empörung über das Fehlverhalten derjenigen, die jetzt Unterstützung fordern. Umso mehr, als Wirtschaftswachstum ja zu einem großen Teil auch Voodoo ist und Angst zum Abschmieren der Börse führt etc.

Zum Glück kommuniziert wenigstens Scholz i.d.R. auch eine große Gelassenheit im Hinblick auf verfügbare finanzielle Ressourcen.

Die Ironie ist natürlich, dass Deutschland andere Staaten in finanzielle Krisen mit der EU immer wieder gerne zu einer Sparsamkeit gezwungen hat, die ihre Ressourcen nachhaltig zerstört hat - siehe die griechische Finanzkrise. Deutschland verfolgt da gerne selbst ganz andere Wege, als es anderen abverlangt.

@Der_Chris: Ich kenn mich mit Makroökonomie und dergl. leider nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, das das, was Du da schreibst, in dieser Absolutheit stimmt.

Das würde ja bedeuten, dass der Staat seien Bürgern unbegrenzt finanzielle Mittel zur Verfügung stellen kann. Mal als plastische Überzeichnung: Der Staat finanziert eine Super-Luxus-Infrastruktur und gibt gleichzeitig allen Bürgern, die es beantragen, eine Million Euro im Monat, weil der Staat ja nicht pleite gehen und sich das dann ja auch leisten kann.

Würde das denn nicht bedeuten, dass das Geld innerhalb relativ kurzer Zeit vollkommen wertlos werden würde und dass dann die Aussage dass „nicht das Geld limitiert ist, sondern die Ressourcen“ einfach nur direkter sichtbar wird?

Unter diesem Gesichtspunkt bin ich schon der Meinung, dass dem Staat das Geld ausgehen kann, auch wenn das rein theoretisch, technisch betrachtet, eventuell nicht der Fall ist.

Ich hatte ehrlich gesagt selber überlegt darüber zu schreiben, aber es dann sein gelassen. Makroökonomie ist sicher kein einfaches Thema. Kurz gesagt, der Staat hat (nach Ansicht mancher) enorme Möglichkeiten einzugreifen und es ist mitnichten so das „dass das Geld irgendwann alle ist“. Oder „vorher verdient“ werden muss. Letzteren beiden Punkte sind mit Blick auf das reale Geldsystem schlicht falsch, da Geld „per Knopfdruck“ entsteht und die Geldmenge (auf Bankkonten) in den letzten Jahrzehnten sich verzigfacht hat - sicher kontraintuitiv, wenn man in das eigene Bankkonto schaut.

Die Frage ob der Staat größere Möglichkeiten zum Eingreifen hat hängt davon ab, ob man denkt das vor einer Ausgabe gesparrt werden muss. Oder - in Falle einer Verschuldung - danach. Dem ist aber heute schon nicht so, man könnte das Geld einfach ausgeben. Solange dieses vom Staat ausgegebene Geld in produktive Zwecke (zusätzliche Waren / Güterproduktion) fließt kommt es auch zu keiner Inflation.

Eine andere Sichtweise wäre das man in den Krisen oder kurz danach sparen muss, das wir also morgen unseren Kulturbereich zusammenstreichen müssten weil wir ihn ja heute ein wenig unterstützt haben. Makroökonomisch sinnvoll ist es aber die Menschen - gerade bei so externen Schocks wie einer Pandemie - in Beschäftigung zu halten, deswegen auch Kurzarbeit. Fast jeder Arbeiter ist besser und günstiger als ein Arbeitsloser - deswegen fordern auch manche aus dieser Denkrichtung eine „Job Garantie“.

Wo @Der_Chris aus meiner Sicht nicht richtig liegt ist das der Euroraum ein Staat ist, der über Fragen der Geldmengenausweitung selbständig entscheiden könnte - dem ist nicht so, was auch von Vertretern der MMT verschiedentlich erwähnt wird. Anders als z.b. USA oder Japan. Auch stimmt es nicht in meinen Verständnis das die finanziellen Mittel unbegrenzt sind, der Staat kann zwar unbegrenzt ausgeben, aber die Ressourcen und Produktionskapazitäten sind nicht unbegrenzt. Es gibt einen Punkt ab der Staat mit zusätzlichen Ausgaben keinerlei positive wirtschaftliche Wirkung erzielen kann.

Zum reinhören: Über das Geld - Die Rückkehr des Geldes in die Politik | deutschlandfunk.de
Zum reinlesen: Modern Monetary Theory | Exploring Economics

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Wenn der Staat jedem eine Million Euro pro Monat gibt, würden die Leute halt versuchen sich allen möglichen Scheiß zu kaufen, den es in der Menge gar nicht gibt. Das wäre dann die Knappheit an Ressourcen.

Jetzt ist es aber so, dass sowas wie Lebensmittel und andere Grundbedürfnisse in unserer Gesellschaft nur von einem kleinen Teil der Bevölkerung zur Verfügung gestellt werden. Die anderen stellen normalerweise andere, nicht essenzielle Waren/Dienstleistungen zur Verfügung und erwerben sich dadurch u.a. ihre Lebensmittel, was aber eben aufgrund der Pandemie teilweise nicht mehr funktioniert. Es wäre daher (zumindest ohne irgendwelche Zwangsjacken wie „Schuldenbremsen“) problemlos möglich, dass der Staat Geld schafft und es den Leuten ohne derzeitiges Einkommen gibt, damit sie davon die Lebensmittel und andere Dinge erwerben, die sie sonst von ihrem Einkommen auch bezahlt hätten.

Das schlimmste, was dabei passieren kann, ist dass die derzeit Erwerbstätigen gezwungen sind ihr Geld zu sparen, weil sie es gerade nicht in der Kneipe versaufen oder im Urlaub verprassen können, und dass nach dem Ende der Pandemie ein Nachfragestau insbesondere nach Freizeitaktivitäten auftritt, was aber wiederum der Wirtschaft zugute kommen und Arbeitsplätze schaffen/sichern würde.

(Und evtl. ein leichtes Ungerechtigkeitsgefühl, dass wir eine Gesellschaft haben, in der bloß ein Teil für einen anderen arbeitet, während letzterer nichts tut und trotzdem bezahlt wird. Genau genommen gab’s das aber vor der Pandemie auch schon.)

Die schwäbische Hausfrau war auch schon vor Corona ein untaugliches Vorbild für den Haushalt eines Staates. Bei Negativzinsen zu tilgen, statt Mittel für Investitionen (! Nicht für konsumptive Ausgaben!!!) aufzunehmen, ist schon sträfliche Verblendung.
Das gilt dann umso mehr in einer solchen schweren aber absehbar endlichen Krise, in der man relativ einfach die Vernichtung von Existenzen verhindern könnte - zum Wohle aller! - oder eben Soloselbständige auf Hartz IV verweist und Restaurants, Kultur und andere in die Pleite rutschen lässt…

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Das Ganze ist sehr viel komplizierter aber das wäre hier in der Kürze nicht darstellbar. Der mir wichtigste Punkt an den meisten neuen Theorien ist die Tatsache das wir die Diskussion über Staatsschulden bleiben lassen um uns auf das Wesentliche zu konzentrieren. Wenn sich die FDP, wie aktuell, hinstellt und behauptet nachfolgende Generationen müßten dafür zahlen dann stimmt das schlicht nicht.

Kurze Ausführung: es werden seit Jahren u .a. über EZB bei uns, Fed in USA, der Japanischen Zentralbank in Japan mehrere Mrd. an Zentralbankgeld in den Markt gepumpt um Rettungsschirme zu finanzieren, Staatsanleihen zu kaufen etc. Noch dazu pumpen private Banken Giralgeld in Markt aufgrund der Niedrigzinspolitik. Wir fluten seit mehreren Jahren den Markt mit Geld und haben keinerlei Anzeichen eine größeren Inflation oder gar einer Hyperinflation. Im Gegenteil die EZB kann ihr gestecktes Ziel von 2% nicht mal erreichen.
Also der lang verbreitete Irrglaube das die Geldmenge alleine die Inflation auslöst wurde in den letzten Jahren zum Glück korrigiert obwohl es leider immer noch nicht von allen offiziell gesagt wird.
Wie du aber richtig sagst muss das Geld schon richtig eingesetzt werden. @Axel_R hat das schön und richtig beschrieben. Nicht das Geld ist das Problem, sondern die Ressourcen. Egal wieviel Geld wir haben wir können nie alles und garnicht gleichzeitig erschaffen Leisten. Dafür muss die Infrastruktur und das Fachpersonal vorhanden sein. Damit ist der Geldfluss von sich aus schonmal begrenzt. Natürlich könnte man das Geld weiter in den Markt schieben um die Löhne wahllos zu erhöhen. Das würde natürlich zwangsläufig dann zu den von dir beschriebenen Effekten führen. Das ist Aufgabe des Staates, also des Parlaments dies und andere Punkte die in dem Zusammenhang noch beachtet werden müssen, das zu kontrollieren und zu limitieren.
Wichtig ist zu verstehen das die Schuldenbremse und die Max. Verschuldung EU-Weit als vorgaben abgeschafft werden müssen und dafür muss die Weltbank der IWF oder wer auch immer den Geldfluss kontrollieren. Geld ist genug da. Spätestens für den Klimawandel und andere Dinge müssen wir damit arbeiten. Nicht umsonst denkst die EZB ja nun auch über die Möglichkeit von Finanzierung beim Klimaschutz nach.
Man darf nicht vergessen, die Krise zeigt sehr gut das der Staat kein Privathaushalt und kein Wirtschaftsunternehmen ist. Der Staat ist der Hüter Aller wenn man so will. Alle kommen nun zu ihm gerannt um um Hilfe zu bitten. Er ist es der Geld schafft das überall durch seine Glaubwürdigkeit akzeptiert wird.

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Danke für deine Ergänzungen.
Ich versteh deinen Einwurf zur EZB nicht wirklich. Es gilt in dem Zusammenhang nicht die Einzelstaatlichkeit, sondern die EZB ist die „Geldpresse“ aller Eurostaaten. Das ist etwas komplexer aber prinzipiell genauso. Schwieriger und komplizierter wird es bei Schulden in Devisen und bei Staaten die keine eigene Währung haben und eben nicht die Eurolänger einer Gemeinsam geregelten Geldpolitik unterliegen. Das sind generell 2 Punkte die man sich im Detail nochmal anschaut muss weil keine neue Theorie hier 100% gut sitzt.

Dem stimme ich zu. Was ich nicht so geschrieben hatte, das es natürlich auch grundsätzlich für eine Staatengemeinschaft möglich ist, aber wesentlich schwerer umzusetzen weil (so wie ich das verstehe) kein entsprechendes Entscheidungsgremium gibt. Alleine die Einrichtung eines solchen dürfte eine erhebliche Abstimmungsfrage zwischen den europäischen Ländern bringen und einen hohen institutionellen Aufwand - nicht das sich sowas nicht lohnen könnte, aber das ist halt keine „geldpolitische Souveränität“. Dies ist in Ländern wie USA, Japan etc. anders.

Da gehe ich sofort mit. Aber das könnte ja durchaus auch die EZB übernehmen. Tut Sie ja für andere Geldpolitische Aktionen heute schon.

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