LdN212: Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen

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#1

Hallo Zusammen,

bei der Betrachtung der Verhältnismäßigkeit habe ich eine Frage v.a. an Ulf: Muss man hier nicht auch mit einrechnen, dass durchaus die Zeit dafür da gewesen wäre, eine ordentliche Faktenbasis zu schaffen? Nachdem die erste Welle abgeebbt war, kann man denke ich als Bürger von der Regierung fordern, dass man sich auf die zweite Welle vorbereitet. Schaut man sich die lückenhafte Statistik an, ist dies wohl nicht geschehen.
Mein Erfahrungshorizont liegt primär in der Region in der ich Lebe. Und hier haben bereits als die Zahlen langsam zu steigen anfingen die meisten Gesundheitsämter angemerkt, dass sie nicht mehr im Stande sind, die Kontakte nach zu verfolgen. Hier wurde dann durch die Bundeswehr unterstützt. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man die Monate der Ruhe nicht genutzt hat, um hier eine stabile und vor allem gut ausgebildete Personaldecke zu schaffen. Daher kann ich auch nicht nachvollziehen, dass man nun vollkommen ohne jede Selbstkritik Maßnahmen aufgrund fehlender Fakten beschließt.

Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, ob denn die Maßnahmen einzeln betrachtet überhaupt bestand haben können. Ich will ein mal FriseurInnen mit TattoowiererInnen vergleichen. Erstere haben gut und gerne 3-4 Kunden pro Stunde (im Herrensalon). Fleißige TattoowiererInnen kommen auf maximal 3 Kunden pro Tag. Zudem sind letztere mit dem Thema Hygiene in ihrem Alltag routiniert, die meisten Tragen sogar während der Arbeit eine Maske.
Lebensnotwendig sind beide Bereiche nicht. Wie kann es also sein, dass man also den risikoreicheren Haarschnitt gestattet, das risikoärmere Tattoo aber verbietet?

Viele Grüße und bleibt gesund
PascalTurbo

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#2

Ich kann nicht nachvollziehen, warum man die Monate der Ruhe nicht genutzt hat, um hier eine stabile und vor allem gut ausgebildete Personaldecke zu schaffen.

Vielleicht unterschätzen einige auch die sehr dynamische, teils exponentielle Entwicklung. Vor zwei Wochen gab es etwa ein Drittel der Fallzahlen. Selbst wenn man zu der kälteren Jahreszeit mit mehr rechnet - niemand kann sagen, wie genau sich die Zahlen entwickeln. Viele Gesundheitsämter haben Personal aufgebaut - aber das alleine reicht nicht mehr. Diese Situation ist auch neu - selbst wenn man mehr weiß über das Virus als im Frühjahr. Das schlägt sich ja auch nieder in den Maßnahmen - Schulen bleiben erstmal mit verschärften Hygeniebedingungen offen. Der Handel ebenso.

Was das Personal angeht so gab es Sommermonate wo Kapazitäten schlichtweg ungenutzt waren. Es gab die provisorischen Teststellen wo nur noch sehr wenige Menschen hinkammen. Bei 500-1000 Fällen am Tag deutschlandweit braucht man auch nur ein sechstel der Kapazität wie zu der ersten Hochphase. Vor zwei Wochen ging es noch um 5.000 Fälle pro Tag, anfang Oktober unter 2.000. Jetzt sind es täglich bis zu 19.000. Innerhalb von einem Monat um die Kapazität den Faktor 9 zu wachsen ist nahezu unmöglich - selbst wenn man angenommen hätte, das man diese Zahl gekannt hätte. Selbst wenn man diese Zahl hätte einstellen können - zwei Wochen später knallen die Zahlen auf die Intensivstatitionen durch. Und Ärtzte und Intensivpflegekräfte auszubilden ist halt etwas anderes als Leute abzutelefonieren.

Nattürlich sollte man sich auf gewisse Situationen bestmöglich vorbereiten. Aber hier wird denke ich manchmal überschätzt was auch deutsche, im allgemeinen besser aufgestellte Institutionen leisten können von ihrer Kapazität. Auch diese können sich nur vorbereiten, nicht unbedingt notwendige Operationen verschieben, Personal-Kapazitäten freihalten. Was man erwarten kann ist denke ich das frühstmöglich und konsequent die Regeln eingehalten und verschärft werden. Das (auch freiwillig) jeder die Kontakte auf ein Minimum reduziert. Nur weil die Bar noch offen ist - man muss nicht mehr hingehen. Wenn Maßnahmen mit Vorlauf angekündigt sind dann weil es teils von Entscheidungsprozess notwendig ist und um zusätzliche Härten zu vermeiden.

Aber wenn die Fälle sich exponentiell und über einer gewissen Zahl entwickeln, kommt man den Punkt wo es bei allen Anstrengungen nicht reicht und nicht reichen kann.

Wie kann es also sein, dass man also den risikoreicheren Haarschnitt gestattet, das risikoärmere Tattoo aber verbietet?

Ob etwas risikoärmer oder reicher ist müssen vermutlich Fachleute bewerten. Bei 3 Kunden pro Tag ist ja anscheinend ein langer intensiver Kontakt gegeben. Würde man sich ähnlich noch mit immer anderen 3 Freunden treffen? Vermutlich nicht. Ist das Tatoo wichtig? Offensichtlich nicht, keinerlei Nachteile. Zumindest viele mit wachsender Haarpracht müssen auch ab und zu zum Friseur. Ist doch ok, wenn man die Möglichkeit hat zu gehen und gleichzeitig selber entscheiden kann wie „notwendig“ es ist?

#3

Hier ein aktuelles Urteil aus dem Saarland: https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/saar-taetowierer_duerfen_wieder_oeffnen_100.html

#4

Ich möchte mich hier zum Thema Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen nochmal einklinken.
Durch meine Mutter wurde ich auf einen Zeitungsartikel aufmerksam dass nicht nur mir selbst sondern Tausenden anderen blühen kann, im Bezug auf die Maßnahmen. (Ich lebe auch in Bayern).

Quarantänebrief: Bescheid mit Einschüchterungspotenzial

Kritik an drastischer Formulierung in Quarantänebrief – Zwangsunterbringung des Kindes bei Nichtbeachtung

09.12.2020 | Stand 09.12.2020, 06:02 Uhr

Wenn ein Kind in Quarantäne muss gelten strenge Vorschriften. Was Eltern noch beachten müssen, teilt das Gesundheitsamt mit – und formuliert drastische Konsequenzen bei Nichtbeachtung.

Hunderte Kinder in Stadt und Landkreis müssen in Quarantäne, weil es in ihrer Umgebung einen Corona-Fall gab. Derzeit sind im Landkreis Passau allein um die 600 Grund- und Mittelschüler zuhause. Daheim im Briefkasten landet dann der entsprechende Bescheid vom Gesundheitsamt. Die Auflagen zur „Absonderung des Kindes“ sind streng – und innerhalb einer Familie, besonders mit kleinen Kindern, ohnehin nur schwer umsetzbar.

Keine gemeinsamen Mahlzeiten, möglichst viel Abstand und Hausarrest sind das eine – an die PNP hat sich aber auch eine Mutter gewandt, die sich an der drastischen Formulierung in dem Bescheid stört. Denn im letzten Absatz des Quarantänebescheids ist ein Hinweis untergebracht, der lautet: „Sollten Sie den Anordnungen zur Absonderung Ihres Kindes nicht nachkommen, so kann dessen Absonderung gegebenenfalls zwangsweise durch Unterbringung in einer geeigneten abgeschlossenen Einrichtung erfolgen.“ Zudem werden die Eltern darüber unterrichtet, dass das Gesundheitsamt im Zeitraum der Quarantäne Untersuchungen an dem Kind vornehmen kann wie Abstriche aber auch Blutentnahme oder Röntgen.

Betroffene Mutter empfindet Schreiben als Einschüchterung

„Das geht doch entschieden zu weit“, sagt die betroffene Mutter, deren Tochter in Quarantäne musste und zeigt sich zudem schockiert über die Androhung einer Zwangsunterbringung. Sie empfinde das als Angstmacherei und Einschüchterung, sagt sie.

Diese Passage müsse aus verwaltungsrechtlichen Gründen in dem Schreiben stehen, erklärt der Sprecher des Passauer Landratsamts, Christoph Kölbl, auf Nachfrage. Der Hinweis sei sowohl im Quarantänebescheid für Erwachsene als auch in dem für Kinder enthalten. Mit diesem Satz werde auf die möglichen Folgen einer Nichteinhaltung der Quarantäne-Anordnungen hingewiesen.

Formulierung muss vorsorglich im Bescheid sein

Die Formulierung „muss aus verwaltungsrechtlichen Gründen angeführt werden“, heißt es aus dem Landratsamt. Es werde damit der sogenannte Verwaltungszwang angedroht. „Dies muss vorsorglich bereits im Quarantänebescheid geschehen, um die Quarantänemaßnahmen im Falle einer Nichteinhaltung der Anordnung verwaltungsrechtlich durchsetzen zu können.“ Tatsächlich eingetreten ist ein solcher Fall bei einem Kind seines Wissens aber noch nicht, so der Sprecher des Passauer Landratsamts.

„Mit solchen Anschreiben wird die Akzeptanz der Bevölkerung für die Corona-Maßnahmen nicht besser“, kritisiert die Mutter, die das Schreiben bezüglich ihrer Tochter erhielt. "Im Endeffekt ist das bloß Wasser auf die Mühlen der Corona-Leugner und Verschwörungstheoretiker."− gbe

Vermutlich werden diese sogenannten Quarantänebriefe vom Gesundheitsamt regional unterschiedlich ausfallen, dies konnte ich nicht eindeutig herausfinden nach meiner Internetrecherche.
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob solche Formulierungen überhaupt rechtmäßig sind?
Mindestens sind sie für Kinder einfach überzogen. Man kann Kleinkinder und Babys nicht einfach von den Eltern isolieren oder gar in einer geschlossenen Anstalt fernhalten.
Bei Erwachsenen ist es schon hart, aber okay. Aber Kinder? Ist das euer Ernst?

#5

Was sollte daran aus deiner Sicht nicht rechtmäßig sein?

Mindestens sind sie für Kinder einfach überzogen.

Infektionsschutzgesetze werden für den Schutz von Infektionen gemacht. Hier wird an den Schutz vor (potenziell) hoch infektiösen und gefährlichen Erregern gedacht. Da können auch Kinder Überträger sein. Ich finde es vollkommen ok das diese Maßnahmen im Grundsatz nach Recht und Gesetz möglich sind. Dies gilt sowohl für Erwachsene als auch für Kinder, weil es für den theoretischen Fall irrelevant ist wie alt der Überträger ist. Das es hier um einen theoretischen Fall geht wird ja auch der Satz selber und die Reaktion des Landratsamtes deutlich.

Man kann sich über alles aufregen, wenn man in Empörungsstimmung ist. Ein Bezug zu Kindern ist da ein guter Anknüpfungspunkt. Wir sind sicherlich alle etwas gereizt und / oder überfordert. Lasst uns versuchen ruhig zu bleiben.

Übrigens - ein Staat kann bei entsprechenden Bedingungen auch deutlich einschneidendere Maßnahmen ergreifen. Das wird gerne vergessen weil Deutschland, diese bisher nicht angewendet hat oder anwenden musste. In vielen anderen Ländern weltweit gab es Ausgangsperren, Straßensperren und starke Kontrollmaßnahmen. Zumindest die Ausgangsperren über Nacht scheinen jetzt in einige besonders stark betroffene Gebiete zu kommen.

Nicht falsch verstehen, viele Maßnahmen braucht es vielleicht auch gar nicht, weil sie sehr wenig Infektions-Kontakte reduzieren. Bei einer möglichen Überlastung des Gesundheitssystems sind aber diese irgendwann kritisch. Bis dahin können wir uns glücklich schätzen das wir hier nur über die Formulierung einer gesetzlichen Möglichkeit uns austauschen.

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#6

Hallo axre,

ja ich verstehe was du meinst. Ich habe lange darüber nachgedacht wie ich diese Situation beurteilen soll.
Ich bin zu dem Entschluss gekommen, vielleicht auch weil ich selbst Mutter zweier kleiner Kinder bin, dass ich es nicht in Ordnung finde wenn der Staat mir droht bei Nichteinhaltung der beschriebenen Maßnahmen die Kinder für unbestimmte Zeit in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen.
Die Maßnahmen beziehen sich auf den privaten Wohnraum und lassen sich ja praktisch Oberhaupt nicht umsetzen. Innerhalb der Familie keine gemeinsamen Mahlzeiten? Wie soll ich ein Baby und ein Kleinkind von ihrem beispielsweise erkrankten Vater isolieren? Im selben Haus? Das geht doch faktisch gar nicht.
Wenn ich es aber nicht schaffe werden mir die Kinder entzogen und wo anders untergebracht damit sie sich nicht anstecken? Ein sehr zweifelhafter Schutz…
Darum bin ich zu dem Entschluss gekommen dass dies unverhältnismäßig ist und dass das Infektionsschutzgesetz das Recht auf das Sorgerecht und die Betreuung der Kinder über steigt kommt mir rechtswidrig vor. Ich bin keine Juristin, aber gesunden Menschenverstand besitze ich.
Man kann also nur hoffen dass diese Maßnahmen nur eine hohle Phrase sind die den Coronaleugnern tatsächlich zur Panikmache in die Hände spielen. Eltern-Kinder Beziehungen lassen sich wunderbar instrumentalisieren.
Ein saftiges Bußgeld hätte meines Erachtens mehr bewirkt!
Was erwarte ich mir? Ich finde sie sollten den Text tatsächlich anpassen und nicht mit einer Kinderisolationshaft drohen (die bei Umsetzung einen Aufschrei in der Gesellschaft verursachen würde und somit unglaubwürdig ist) sondern mit Bußgeldern beispielsweise.

#7

Naja ich denke, das Problem ist hier das die meisten Behörden wohl grundsätzlich eine ganz gruselige Kommunikationskultur haben.

Ich hatte vor einiger Zeit mal das Problem, dass das Sozialamt für einen Mieter von mir die Miete doppelt überwiesen hat und mir das nicht gleich aufgefallen ist. 3 Wochen später kommt ein unhöflich verfasster Brief mit der Aufforderung einer Rückzahlung, garniert mit allerei Drohungen wenn ich dem nicht sofort nach komme.

Die machen nen Fehler, doch statt höflich um Berechtigung zu bitten, packt man gleich Drohungen aus. Besonders blöd, weil ein Jahr zuvor im gleichen Fall einfach im Folgemonat die Zahlung einmalig ausgesetzt wurde, damit es wieder passt.

Scheinbar können, oder wollen die Behörden nicht anders. Verstehe Deinen Ärger, ich würde mir auch wünschen das Bürger eher wie ein Kunde behandelt zu werden. Das würde ggf. auch zu mehr Kooperation seitens der Bürger führen. Die Zeiten eingeschüchteter Obrichkeitshörigkeit als Selbstverständnis sind vorbei.

Andererseits muss man nun im speziellen Fall auch zu geben, dass es wohl nicht so wenige Leute sind, die sich den Anordnungen wiedersetzen und bei einem so wichtigen Thema, muss man denen wohl inital deutlich machen, was daraus folgen kann.

Gruß
Kite

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#8

Hallo @Kerhu,
danke für deinen Beitrag. Vielem stimme grundsätzlich ich zu.

Ich glaube - vielleicht ist das im unteren Teil des Beitrags angeklungen - das sich aus Gründen der Verunsicherung über Dinge ausgetauscht wird, die nicht sonderlich relevant im aktuellen Augenblick sind. Damit meine nicht das die die Sorgen und Unmut auch über solche Formulierungen nicht geäußert werden können, aber man ist schnell dabei solche Formulierungen überzubewerten. Die Sorge um die eigenen Kinder ist da sicher ein starker Antrieb.

Solche Formulierungen sind Bestandteil der wesentlich schärferen Maßnahmen die ein Staat aus Gründen des Gesundheitsschutzes verordnen kann. Dies auch vor den Hintergrund das es theoretisch auch noch deutlich infektiösere und tödlichere Krankheiten geben könnte. Solche Maßnahmen sind nur unter der Abwägung der Grundrechte rechtmäßig, niemand muss hier fürchten das Kleinkinder eingesammelt werden. Eine Trennung von Kleinkindern ist idR vollkommen unzumutbar - die „Absonderung“ von Kindern ab einem gewissen Alter sicherlich nicht. Gesetze werden auch nicht für jeden Einzelfall formuliert, sondern geben nur den „Rahmen“ vor.

Das geht doch faktisch gar nicht.

Die allermeisten Maßnahmen kann der Staat (eine Gesellschaft sich) nur verordnen, aber die Einhaltung nicht kontrollieren. Auch das ist ein normaler Bestandteil - sollte es diese Regelungen dann nicht mehr geben? Nein, denn ein Großteil beachtet durchaus die gesetzlichen Regelungen und darin liegt ihr Wert.

Darum bin ich zu dem Entschluss gekommen dass dies unverhältnismäßig ist und dass das Infektionsschutzgesetz das Recht auf das Sorgerecht und die Betreuung der Kinder über steigt kommt mir rechtswidrig vor.

Nochmals - staatliche Stellen behalten sich die (theoretische) Möglichkeit vor, entsprechende Maßnahmen anzuwenden. Die Anwendung erfolgt in Abwägung der Situation entlang der Grundrechte. Falls hier theoretisch eine Schieflage entsteht werden die Regelungen gekippt - so geschehen bei dem Beherbergungverbot.

Ein saftiges Bußgeld hätte meines Erachtens mehr bewirkt!

Es wurden, wenn ich richtig informiert bin, noch keine Quarantäne-Verweigerer in eine geschlossene Abteilung eingewiesen. Vorher - sie schreiben es - wendet man tatsächlich Bußgelder an.

Ich denke Sie verstehen den Text falsch und interpretieren dort Dinge hinein, weil sie - vermutlich und vollkommen normal - verunsichert sind. Diese Verunsicherung kann vermutlich kein Absatz aus dem Infektionsschutzgesetz lindern. Alle diese (theoretischen) Gesetze werden für den unwahrscheinlichsten Fall von mehreren unterschiedlichen Personen angewendet werden müssen, deren die Belange von Kindern sicher genauso wichtig sind wie Ihnen.

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#9

Ich glaube wir sind hier einfach unterschiedlicher Meinung. Klar ist es im Endeffekt Auslegungssache der Behörde. Aber falsch interpretieren kann man dies nicht. Genauso wenig wie verunsichert. Ich informiere mich sehr genau über die Corona Pandemie und nehme das und die damit verbundenen Anweisungen sehr ernst. Vielleicht zu ernst?!

#10

Ich erinnere mich, dass es im Frühjahr bereits eine Diskussion um derartige Bescheide bzw. Formulierungen gab und bin erstaunt, dass das immer noch Thema ist.

Anweisungen das Kind komplett, auch in der eignen Familie, zu isolieren sind auch nicht neu.
Meine Frau stand als Kind zur Zeit als die Schweinegrippe Thema war zeitweise unter Verdacht sich Infiziert zu haben. Sie wurde dann in ihrem Zimmer isoliert und musste Mahlzeiten alleine einnehmen und immer Bescheid sagen wenn sie im Bad war, damit die Mutter dies komplett desinfiziert.
Zum Glück wurde das in der Familie nicht lange aufrechterhalten und der Verdacht hat sich (vermutlich, wurde nie getestet) nicht bestätigt.
Das war schon traumatisierend für sie.

Ich halte daher es für nötig bei der Quarantäne zwischen Kindern und Erwachsenen zu differenzieren und bei Kindern stets mindestens ein Eltern- bzw. Familienteil (freiwillig) mit in die angeordnete Quarantäne einzubeziehen und ggf. mit Schutzkleidung zum Selbstschutz auszustatten.

Ob eine derartige Formulierung wie die Zwangsunterbringung nötig ist? Ich weiß nicht. Es sollte dann zumindest deutlicher werden, dass es sich um eine „ultima ratio“ handelt, welche nicht bei dem ersten Verstoß umgesetzt wird.

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#11

Sie nehmen aus meiner Sicht die Darlegung einer theoretischen Möglichkeit deutlich zu ernst. Niemand will Kleinkinder von ihren Eltern trennen. Für die Formulierung gibt es pragmatische Gründe (so oben)- sicher wäre es gut, wenn dies besser kommuniziert wird. Die Anordnung einer Quarantäne und die Anwendung staatlichen Zwangs ist immer eine „Ultima Ratio“ die im Gesetz vorgesehen werden kann, genauso wie andere schärfere Maßnahmen vorgesehen sein können unter bestimmten Vorrausetzungen. Wir leben in einem Staat der seine Verwaltungsrechtlichen Abläufe idR transparent (daher die Formulierung) und nach unserer Verfassung ausführen muss.

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#12

Es geht durchaus in der Regel einiges, aber niemand kann und wird unmenschliches von ihnen verlangen. Wenn es der Platz nicht zulässt und eine externe Unterbringung nicht möglich, dann wird man sicher auch gnädig sein, solange erkennbar ist dass sie sich bemühen eine weitere Ansteckung zu vermeiden, z.B. durch isolation als ganze Familie.

Und wie auch @Axel_R gut ausgeführt hat, ist Zwangsunterbringung, gerade bei Kindern, nur ein letztes Mittel bei hartnäckiger Missachtung der Quarantäne. Dies geht natürlich bei Babys und Kleinkinder in der Regel nicht bzw nicht ohne die Mutter.

Grundsätzlich bietet das Infektionsschutzgesetz viele Möglichkeiten für Eingriffe, aber diese müssen auch verhältnismäßig eingesetzt werden, sonst wird ein Gericht dies schnell aufheben. So sind meist zunächst weniger einschneidende Maßnahmen wie Ermahnung und Bußgelder zu treffen.

Bei einem Verstoß gegen die Quarantäne Anordnung können allerdings schon sehr hohe Bußgelder anfallen.

Die Umsetzung im privaten Raum wird bei der aktuellen Lage vermutlich nicht kontrolliert und selbst ein illegales verlassen des Hauses wird wohl nur selten bemerkt, solange man nicht bei der Arbeit oder Schule o.ä. aufschlägt.

Bei anderen Infektionen als Corona und einer normalen Auslastung des Gesundheitsamtes könnte dies anders sein. So z.B. ein multiresistenter Keim, ein Virus wie Ebola etc.

Da überwiegt im Zweifelsfall der Schutz der Öffentlichkeit bzw der Gesellschaft vor der Freiheit des Einzelnen.

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