LdN209: Ein Verständnisproblem zu Nowitschok

Hallo zusammen, vielleicht kann mir wer weiterhelfen. Ich hab einfach so viele Fragezeichen. Konkret zwei Zitate von Philip als Aufhänger:

„Nowitschok wars, Nowitschok gibts eigentlich nur richtig in Russland und von staatlichen Stellen beaufsichtigt“. Ganz aufrichtige Frage an alle, die es besser wissen als ich: Stimmt das? Ich lese das zwar überall, aber begründet wird das nicht so richtig. Schließlich können wir ja z.B. testen, wie kann das gehen ohne das Gift selbst zu besitzen?
Reuters sagt, der BND hat schon seit den 90ern Proben. Und "small amounts of the poison were later produced in several NATO member states … ".
Also das gibts scheinbar nicht nur in Russland. Wir und andere NATO Staaten können durchaus produzieren. Oder nur zu geringe Mengen? Oder nur früher und jetzt nicht mehr? Bitte belehren, falls jemand vom Fach ist.

Als Philip sagte „der versuchte Mord am ehemaligen Agenten Skripal in London, was die Briten auch relativ gut auf Russland haben zurückführen können“ musste ich auch stutzen.
Gerade das hat Porton Down ja nicht geschafft. Und auch im OPCW-Kurzbericht findet sich kein Wort zur Herkunft. Der ist zugegeben aber auch WIRKLICH kurz.
Okay, ich als Nichtchemiker wüsste auch gar nicht wie das gehen sollte. Wenn aber die Wissenschaft nicht weiter weiß, und Regierung oder gar Geheimdienste dann interpretieren müssen … da müssen doch alle Alarmglocken angehen. Zumindest ist das dann nicht sauber oder „gut zurückgeführt“. Was sind denn die Informationen, die uns von „Es war Nowitschok, aber wir haben keine Ahnung von wem“ zu „Es war Nowitschok aus Russland, ganz sicher“ führen? Da fehlt doch ein ganz entscheidender Schritt!

Wer dazu einen Link oder Ahnung hat, ich würde das gern besser nachvollziehen. Bisher finde ich nur die Argumentation à la: „Das ist russischen Ursprungs, also war es Russland“. Das mag am Ende zwar durchaus wahr sein, aber die Argumentation ist echt dürftig. Wenn jemand mit einem Colt erschossen wird, behaupte ich ja auch nicht nur auf dieser Basis, dass es ein Amerikaner getan haben muss.

Freu mich auf die Antworten, und habe das Interview sehr genossen. So stelle ich mir (echten) Journalismus vor. Das Gegenüber fordern, festnageln, und nicht seine Phrasen dreschen lassen. Klasse Arbeit, weiter so! :slight_smile:

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Zu 1. ich habe das genauso wie du gelesen, dass mehrere Labore in der Lage sind das Gift herzustellen. Ich habe auch gelesen, dass eigentlich nur staatliche Stellen in der Lage sind, das Gift zu verwalten. Ich finde dazu aber keine Quellen.
Zu 2. ob man das Gift russischen Behörden hat zuordnen können, weiß ich nicht, die Agenten offensichtlich schon: Spiegel 1

Ohne mir Alu-Hut oder Hasskappe aufsetzen zu wollen: Das ganze findet in einem Spannungsfeld geopolitischer Interessen statt.

Meiner Ansicht nach korreliert die Größe des Fehlerbalkens der Aussage „die Russen waren es!“ mit der Selbstsicherheit, mit der diese Behauptung vorgetragen wird.

Das Maß, in dem sich unsere Kanzlerin und die ganze NATO engagiert … sie müssten sich klonen lassen, um sich in allen vergleichbar nahen Fällen ähnlicher Menschenrechtsverletzungen derartig aktiv zu sein.

Mir macht das klar, dass die Geopolitik hier eine viel größere Rolle spielt, als das tatsächliche Wohl- oder Schlechtergehen des Herrn Nawalni. Ob nun Putin einen Widersacher hat ermorden wollen (und das nicht hin bekommen hat …), ob er womöglich nur ein Zeichen hat setzen wollen oder ob hier eine verdeckte Aktion Nord Stream II verhindern und die europäisch-russischen Beziehungen belasten sollte ist für mich als Bürger vollkommen unentscheidbar. Alle Szenarien erscheinen mir praktisch durchführbar. Es ist lächerlich, dass der Westen oder auch die Ukraine das Gift nicht besitzen oder herstellen können soll: Sowohl ist die Chemie publiziert, als auch sind die Sicherheitslabore und Personal verfügbar. Dass uns hier jemand den Bären von russischer Chemie-Hexerei aufbinden will, sollte und nachdenklich stimmen. Und die Szenarien sind auch plausibel:

Russland und Putin sind vermutlich schon rustikal genug, um so vorzugehen. Aber mit Blick auf Polen, die Ukraine und die USA würde ich auch keine Skrupel unterstellen, so einen Fall zu inszenieren, um die Pipeline auf den letzten Metern noch zu stoppen.

So reflexartig, wie der transatlantische Interviewpartner neulich bei Euch den Stopp der Pipeline gefordert hat - nun ja: Es gibt da einen erheblichen geostrategischen Vorteil, wenn sich Europa über den Konfliktherd Ukraine mit Erdgas aus Russland beliefern lässt.

Auch finde ich es überraschend, dass niemand diese geostrategischen Konsequenzen von Nord Stream II konkret benennt, sondern dass man eher ein emotionales Gewinsel vernimmt, Russland könne der Ukraine einfach den Gashahn zu drehen. Ja und? Die Pipelines aus Euopa können auch in die Ukraine liefern! Dieses Emotionalisieren steht für mich im krassen Widerspruch zu den geopolitischen Realitäten die wir einmal mit und einmal ohne die Pipeline haben.

Zuletzt erinnern wir uns auch noch kurz, mit welch unverschämter Sanktionsandrohung die USA dafür gesorgt haben, dass das Niederländische Verlegungsschiff gezwungen wurde, seine Arbeiten an Nord Stream II einzustellen: Bei denen brennt doch die Hütte! Dass dies eine Fortführung der Politik auf einer anderen Eskalationsstufe sein kann, ist für mich alles andere als abwegig. An den Sanktionen gegen MBS in den Fällen Kashoggi oder Jemen kann man ja ablesen, welche Bedeutung Menschenrechte haben, wenn der „eigene“ Despot wütet. Und dann waren da noch Snowden und Assange - das sind ja auch Aushängeschilder für Aufklärung, für unsere „westlichen Werte“ und die Wahrung von Demokratie und Menschenrechten …

Ich will Russland hier nicht als unschuldig erklären, sondern eher darauf hinweisen, dass es handfeste auch auf unserer Seite Interessen gibt. Wenn man dannkeine Fakten hat, dann finde ich es voreilig und fahrlässig, einem der beiden Kontrahenten die Schuld zuzuschreiben.

Dass auf der globalen Bühne nicht alles mit demselben Maß gemessen wird, ist glaube ich klar.

Ich wollte damit aber gar keine Theorien aufstellen. Von Qui-Bono-Theorien andererseits halte ich nämlich auch nicht übermäßig viel. Nur weil die USA von einem Nordstream Stopp profitieren heißt das nicht, dass sie deshalb „dahinterstecken“. Nicht aus moralischen Bedenken, die existieren in der US Außenpolitik quasi nicht. Was du beschreibst ist bekanntlich auch schon vorgekommen. Aber auch darin klafft letztendlich eine riesige Argumentationslücke.

„Die Amis profitieren, deshalb war es Trump“ ist nicht wirklich besser als „Es ist Nowitschok, deshalb war es Putin“, oder?

Danke für den Link, der Artikel ist an mir vorbeigegangen! Das ist immerhin schon etwas konkreter, nennt z.B. genaue Anhaltspunkte. Insbesondere die fortlaufende Passnummern sind natürlich super verdächtig.

Allerdings: Der Artikel ist vom 3.3.19, also lange nach dem Anschlag am ~4.3.18. Für die britische Regierung war aber ja schon am 12.3.18 klar, dass Russland dahintersteckt. Grundlage für die Schuldzuschreibung waren diese Infos dann vermutlich eher nicht.