LdN205 Absolute Zahl Corona Neuinfektionen

Liebe Lage,

am Anfang der Folge habt ihr gesagt, dass „die Rede von 2000 Neuinfektionen pro Tag“ ist. Ich denke es macht nur Sinn eine absolute Zahl zu nennen, wenn die Anzahl der Tests immer konstant ist - und das ist sie nicht. Ich würde mir wünschen, dass die Anzahl der Infektionen in Relation zu der Anzahl der Tests gesetzt wird. Z.B. „die Anzahl der Neuinfektionen ist um XY pro 1000 Tests gestiegen“. Die absolute Zahl hat meiner Meinung nach keine Aussagekraft.

Beste Grüße
Martin

Die Zahl der „Neuinfektionen pro 1000 Tests“ hat doch noch weniger Aussagekraft. Das würde bedeuten, wenn irgendwo ein lokaler Ausbruch ist, und man deswegen dort im Umfeld in der Folge intensiv testet, kommt man am Ende auf niedrigere Ergebnisse als vor dem Ausbruch. Oder Kommunen wollen ihren Schnitt senken und spendieren deswegen Tests an Personen, bei denen keinerlei Verdacht besteht. Ergibt imho irgendwie keinen Sinn.

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Guter Punkt, gibt es öffentliche Infos über die Anzahl der durchgeführten Tests?

Es wäre ja trotzdem gut zu wissen, ob quasi jeder Test positiv ist. Das würde ja bedeuten, dass die wahre Zahl der neuinfektionen vermutlich deutlich höher ist, und unsere testkapazität der begrenzende Faktor ist oder ob nur ein geringer Teil der Tests positiv ist, was dafür sprechen würde, dass die Dunkelziffer eher klein ist.

Hallo Nacho,

das RKI veröffentlicht wöchentlich (afaik Mittwochs) in ihrem Bericht die Anzahl an durchgeführten Tests (incl. einer ziemlich langen Historie). Die Positivrate der Tests ist relativ gering (unter 1% seit KW 23).
Die dieswöchige Zahl findest Du hier

Insgesamt ist, wie Ozenpunk schreibt, diese Zahl halt leider auch nicht so super aussagekräftig. Hierfür würde helfen wenn noch der Testanlass aufgeschlüsselt wäre (Reiserückkehrer, Sympotmbehaftete Person, Routinetest in medizinischer Einrichtung, etc.), diese Daten werden aber nicht veröffentlicht (ggfs. auch nicht erfasst).

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Ein Beispiel mit fiktiven Zahlen:

  • Im März werden 1000 Test durchgeführt mit 20 Befunden
  • Im September werden 10.000 Tests durchgeführt und mit 40 Befunden

Die Anzahl der Befunde ist im September doppelt so hoch. Mit dieser Informationen „es gibt doppelt so viele Befunde wir vor x Monaten“ wärst du zufrieden? Diese Information ist zwar hilfreioch aber meiner Meinung nach nicht ausreichend für eine Einschätzung der Gesamtsituation. Sie ist mMn unvollständig.

z.B. hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/#professional

Oder direkt vom RKI (etwas aufwendiger): https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/Archiv_September.html

Diese Position kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Die spannende Frage ist doch, wie viele Menschen tatsächlich infiziert herumlaufen. Bei positivem Testergebnis wissen wir das sicher.

Die Quote an positiven Tests pro absoluter Zahl der Tests ist zwar dafür spannend, die Gesamtzahl der infizierten Menschen inkl Dunkelziffer abzuschätzen. Sie ändert aber nichts daran, dass die positiv getesteten Menschen nun einmal infiziert sind. Und wenn die Zahl der Tests auf etwa konstantem Niveau bleibt, wie es bei uns der Fall ist, dann ist ein Anstieg der positiven Ergebnisse beunruhigend.

Vor diesem Hintergrund ist die Diskussion um die Zeit der Tests ehrlich gesagt eine typische Scheindiskussion aus dem Lager der Corona-Leugner, die Unklarheit vortäuscht, wo es einen sehr klaren Trend gibt.

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Nein. Der konstruierte Extremfall, dass quasi alle Tests positiv sind, entspricht halt nicht der Realität. Und ansonsten kann man aus dem Verhältnis nur sehr schwer eine Ahnung über die genaue Dunkelziffer bekommen, weil alles davon abhängt, wie genau man mit seinem Testregime „zielen“ kann. Wenn ein Landkreis z.B. mal beschließt, er testet alle Lehrer durch, weil gerade Testkapazität frei ist, in den Schulen gibt es aber derzeit keinen Ausbruch, dann steigt die Zahl der Tests signifikant aber die positiven Fälle bleiben praktisch gleich. Man hat dann zwar die erfreuliche Erkenntnis gewonnen, dass in Schulen derzeit kein unentdeckter Ausbruch stattfindet, aber über die allgemeine Dunkelziffer sagt das wenig aus.

Hochrechnungen über positive Fälle auf die Gesamtbevölkerung kämen nur in Betracht, wenn man regelmäßig größere Zufallsstichproben ziehen würde. Dafür stehen aber einerseits keine Kapazitäten zur Verfügung, und andererseits möchte ich mal sehen wie die Verschwörungsheinis austicken, wenn einfach mal beschlossen wird, dass zufällig ausgewählte Bürger ohne konkreten Anlass zum Test antanzen müssen.

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Laut RKI ist die Anzahl der Tests nicht konstant (auch nicht ungefähr).

Ein Beispiel von KW33 zu KW34 (bundesweit):

  • Es gab ca. 260 mehr Befunde als in der Woche davor (absolute Zahl, die berichtet wird)
  • Allerdings wurde 163.674 mehr Tests durchgeführt (diese Info fehlt mir)
  • Obwohl die absolute Anzahl der Positiven um 260 gestiegen ist, ist der prozentuale Anteil der positiven Testungen von 0,97% auf 0,85% gesunken (diese Info fehlt mir)

Wenn man in diesem Beispiel nur die absolute Zahl berichtet, entsteht ein Bild, dass Corona sich weiter ausbreitet. Jedoch ist das Gegenteil der Fall (für das Beispiel dieser konkreten KW - in den letzten Wochen hat der prozentuale Anteil wieder zugenommen).

Ein anderes Beispiel um meinen Punkt zu verdeutlichen:

  • Im Jahr 1950 sind weltweit 14,5 Mio Kinder gestorben
  • Im Jahr 2016 sind weltweit 4,2 Mio Kinder gestorben
    … diese Zahl hat aber kaum Aussagekraft, wenn man die Anzahl der Geburten nicht kennt. Diese betrugen im Jahr 1950 97 Mio und 2016 141 Mio, d.h. die Kindersterblichkeit ist von 14% auf 2% gesunken. Ist die relative Zahl hier nicht auch viel aussagekräftiger?!

(Bitte nicht falsch verstehen - je mehr getestet wird, desto besser - da sind wir uns alle einig. Aber darum geht es hier nicht). Ich bin nachwievor der Meinung, dass absolute Zahlen über Neuinfektionen irreführend sind, wenn die Anzahl der Tests nicht einigermaßen konstant ist. Und wenn diese nicht konstakt ist, sollte man sie dazu nennen.

Ganz nebenbei: Danke in jedem Fall für’s Lesen und Kommentieren. Ich finde es gut, dass man als Hörer diese Möglichkeit hat.

Na offensichtlich ja nicht. :wink:

Doch, darum geht es. Deine Logik sagt: Je mehr getestet wird, umso weniger Covid-Kranke gibt es deiner Ansicht nach in der Gesamtbevölkerung, und das ergibt einfach keinen Sinn. Dein Logikfehler liegt darin, dass du davon ausgehst, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Test positiv ausfällt, wäre immer in etwa so hoch (oder würde zumindest stark korrelieren) wie der augenblickliche Prozentsatz der Erkrankten in der Gesamtbevölkerung, und das ist einfach nicht der Fall. Nie. Außer man zieht wirklich echte Zufallsstichproben aus der Grundgesamtheit, was nicht der Fall ist, denn es wird ja gerade gezielt versucht die Verdachtsfälle und deren Umfeld zu testen.

Wenn so gezielt und nicht komplett zufällig getestet wird, macht ein einfaches Hochrechnen auf die Gesamtbevölkerung keinen Sinn, das sehe ich jetzt ein.

Dennoch sollte man Zahlen immer in Relationen setzen. Auch wenn man gezielt Verdachtsfälle und deren Umfeld testet macht es einen Unterschied ob man 2000 neue Befunde bei gleichbleibenden Tests hat oder 2000 neue Befunde bei einer Erhöhung der Tests um 15% (fiktive Zahl) in diesem gezielten Personenkreis von Verdachtsfällen und deren Umfeld. Oder stell dir vor es gibt 2000 neue Befunde obwohl die Anzahl der Tests im „gefährdeten Umfeld“ um 50% reduziert wurde (wieder fiktiv) - das würde doch ein ganz anderes Licht auf die Info werfen.

Und Ulf schreibt oben, dass die Anzahl der Tests „auf etwa konstantem Niveau“ bleibt und das stimmt schlichtweg nicht.

Vor diesem Hintergrund ist die Diskussion um die Zeit der Tests ehrlich gesagt eine typische Scheindiskussion aus dem Lager der Corona-Leugner, die Unklarheit vortäuscht, wo es einen sehr klaren Trend gibt.

Ich finde dass wirklich fast unerträglich, dass man hier ins Lagen der „Corona-Leugner“ also der Voll-Honks gerückt wird, sobald man versucht, Maßstäbe für eine rationale Beurteilung zu entwickeln. Es stimmt eben nicht, dass immer gleichviel getestet wird. Und wenn jetzt spezfischer getestet wird als früher, dann spielt auch da die Zahl der Tests eine Rolle, man kann das nicht von einander trennen.

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Genau das ist doch der Punkt: Wer diese Fragen stellt, hilft gerade nicht dabei, rationale Maßstäbe zu entwickeln. Denn bei rationaler Betrachtung stellen sich diese Fragen nicht, weil eine Verzehnfachung der positiven Testergebnisse binnen weniger Wochen natürlich nicht darauf zurückzuführen ist, dass plötzlich 10x so viel getestet würde.

Daher sind das vielleicht nette Diskussionen für den akademischen Elfenbeinturm, aber in unserer konkreten Situation schlicht irrelevant. Und wenn man solche rein theoretischen Probleme in den Vordergrund rückt, dann wirft man Nebelkerzen, die den Diskurs erschweren.

Naja, also grundsätzlich ist es doch total begrüßenswert, wenn verschiedene Zahlen miteinander ins Verhältnis gesetzt werden. Damit meine ich sowohl die Zahl der Erkrankten insgesamt, als auch die Zahl der Neuinfektionen, gerne auch im Verhältnis zu den Tests insgesamt und am liebsten auch noch die Zahl der durch corona belegten Intensivbetten. Nebelkerzen und co sah ich hier eigentlich keine. Eher einen Wunsch nach weiterer Differenzierung

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Das sehe ich eben anders: Zahlen sind rational und versachlichen die Diskussion und natürlich hilft ein spezielles Testregime („mehr Tests“) dabei, eine bestimmte politische Agenda zu befördern. Ich bin jedenfalls kein Corona-Leugner und bin trotzdem mit dem Zahlensalat, der seit März aufs Publikum geworfen wird: Verdoppelungsrate, „R“, positive Tests und whatever als Begründung für z.T. massive Grundrechtseinschränkungen (nein, ich meine nicht die Maske) nicht zufrieden!

Diese Visualisierung der täglichen Situationsberichte vom RKI wollte ich noch kurz posten. Ich denke die Diskussion hier ist beendet aber die Grafik passt gut zum Thema und ein guter Abschluss für diesen Thread. (Mehr Grafiken wen es interessiert: https://cp.sync.com/dl/883a24380/q7fgig3w-ychnr8ej-m29sui7q-2mcqygdx)

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