leider konnte ich euer Argument, die Position der CDU in SA sei „hart verwassungswidrig“ nicht in Ansatz nachvollziehen.
Jeder gewählte Mandatsträger ist in seinem Stimmverhalten frei. Er kann nicht dazu gezwungen werden, für ein bestimmtes Gesetz zu stimmen. Das macht gar keinen Sinn. Wenn der Landtag nicht das Recht hätte, dieses Gesetz abzulehnen, würde seine Befassung gar keinen Sinn ergeben.
Das Urteil, auf das ihr euch bezieht, sagt nach meinem Verständnis aus, dass der Landtag die Gesetzesvorlage bzw. Dessen Inhalt nicht willkürlich verändern darf. Aber Ablehnung muss möglich sein!
Du hast die Lage vermutlich nicht gehört. So macht doch eine Diskussion keinen Sinn. Wir haben ausführlich darüber gesprochen, dass die Landtage zur Höhe der Gebühren keine wirkliche Entscheidungsmacht haben, weswegen man diese Beschlüsse eigentlich abschaffen sollte.
Jepp.
Danke noch einmal für die Einordnung, hatte das allerdings in einem anderen Beitrag in einem anderen Thread leider auch schon wieder etwas vergessen . Das diese Beschlüsse von euch/dir m.E. zurecht als sinnlose und abzuschaffene ABM für Landtage zu bezeichnen sind.
Doch, ich habe „die Lage“ gehört. Ich finde den Ton auch unnötig belehrend.
Was Ihr sagt ist in diesem Punkt aber schlicht unzutreffend. Die Beschlüsse der Landtage geben der Empfehlung der Experten die abschließende demkoratische Legitimation. Und das macht auch Sinn.
Ja, man könnte die Entscheidung auch an die Exekutive, d.h. an die MP übertragen, das würde aber die demokratische Legitimation schälern - und dennoch könnten dann auch die MP ihre Zustimmung verweigern!!
Wie gesagt: sie können laut Gerichtsurteil die Expertenempfehlung nicht einfach willkürlich abändern - aber sie können sie natürlich ablehnen - so dass der Status quo erhalten bleibt.
Sorry, ihr könnt gerne der Meinung sein, dass die Gebührenerhöhung iO ist. Ich habe damit auch kein Problem und finde das Verhalten der CDU in SA ziemlich unprofessionell. Aber die Ablehnung als verfassungswidrig darzustellen bleibt Unsinn und trägt im Übrigen zum gegenseitigen Unverständnis der verschiedenen politischen Lager (Stichwort: Spaltung der Gesellschaft) bei. Es geht ja auch eine Nummer kleiner!!
Nichts davon ist heute einschlägig. Dass sich irgendein Haushalt 86 Ct mehr im Monat nicht leisten könne glaubt die CDU in LSA vermutlich selbst nicht. Darauf beruht unsere Einschätzung, dass eine Verweigerung der Zustimmung verfassungswidrig wäre.
großes Lob, Respekt und Dank für deine Mühe und deine Geduld, dieses Forum zu moderieren. Ich habe 2004 (!!) das Schreiben und Bemühen in solchen Foren nach schlechten Erfahrungen eigentlich aufgegeben (insofern stellt dies hier für mich eine große Ausnahme dar). Somit verstehe ich sehr, dass deine Arbeit hier wahrscheinlich auch hohes Frustrationspotential hat.
Ich möchte daher hier keinesfalls als Troll auftreten. Ich schätze euren Podcast und eure Arbeit sehr, auch wenn ich eure Auffassungen und Bewertungen nicht immer teile. Das gehört aber zum Diskurs dazu und ist zugleich dessen Sinn.
Mir ist allerdings wichtig, dass wir alle behutsam mit starken Worten umgehen, damit die Debatten nicht unnötig polarisieren und ein Konsens - auch darüber, worin man nicht übereinstimmt - möglich bleibt. Zu diesen starken Wort zählt Verfassungswidrigkeit. Und auch Euer Vorwurf an die CDU LSA, sie nehme es mit der Rechtstaatlichkeit nicht so genau. Diese Wortwahl tötet eine sachliche Debatte und sollte deshalb sehr sorgfältig gewägt werden.
Ich bin leider kein Jurist, nur Politikwissenschaftler, als solcher sage ich aber ganz deutlich: das Abstimmungsverhalten von freien Mandatsträgern kann niemals verfassungswidrig sein. Richtig ist, dass Gesetzesvorlagen, die von Parlamenten verabschiedet werden, verfassungswidrig sein können (so wie im von Dir genannten Fall 2007). Es gibt aber wohlgemerkt und aus gutem Grunde keine verfassungsrechtliche Pflicht von Abgeordneten, ein verfassungswidriges Gesetz abzulehnen. Das mag jedoch - zugegeben - Wortklauberei sein.
Noch viel weniger kann jedoch die parlamentarische Ablehnung eines Gesetzes verfassungswidrig sein. Selbst wenn eine bestehende Rechtslage verfassungswidrig ist und der Gesetzgeber daher gezwungen ist, gesetzliche Änderungen herbeizuführen (was im vorliegenden Fall ja vielleicht so sein könnte, ich würde davon jedoch nicht sprechen, bevor ein entsprechend eindeutiges Urteil vorliegt), besteht keine verfassungsrechtliche Verpflichtung, einen konreten Gesetzesvorschlag anzunehmen. Denn das Parlament wird immer fordern können, eine andere gesetzliche Lösung des Problems zu suchen.
Und so ist ja auch der Way Ahead, wenn der Landtag LSA tatsächlich das in Rede stehende Gesetzesvorhaben ablehnt. Die Exekutive wird daran arbeiten müssen, einen Entwurf so vorzulegen, dass er zustimmungsfähig ist. So funktioniert es doch in unserer demokratischen Verfassung!?
In a nutshell: Das Parlament ist dafür da, einem Gesetz demokratische Legitimität zu geben. Darin ist das Parlament vollkommen frei. Und die demokratische Legitimität kann durch NICHTS ersetzt werden - auch nicht durch ein Verfassungsgerichtsurteil. Das ist der Kern der Gewaltenteilung. Ein Gesetz abzulehnen ist damit das uneingeschränkte Recht eines Parlaments bzw. eines Abgeordneten.
Damit habe ich nichts gesagt über die Frage, ob das Vorgehen politisch sinnvoll, richtig oder falsch ist. Darüber kann man lebhaft diskutieren.
Aber wenn möglich doch bitte ohne Totschlagargumente, die die Debatte vergiften, weil es den Austausch von Argumenten unmöglich macht.
Im Übrigen ist auch das Argument, man könne die Landtagsbeschlüsse abschaffen, nicht nachvollziehbar. Das von euch genannte Urteil bestätigt ja ausdrücklich die Notwenigkeit der Zustimmung der Landtage (das ergibt sich ja auch aus sich selbst, da die Länder ja Vertragsparteien sind) und weist lediglich darauf hin, dass man es auch anders gesetzlich regeln könnte - diese Regelung müsste aber erstmal getroffen werden…
DANKE für die fachliche Erläuterung - gab meinem Bauchgefühl die Argumente. Ich kann diese Kritik an dem Vorwurf der Verfassungswidrigkeit absolut nachvollziehen und halte das auch für gefährlich und kontraproduktiv.
Ja… zweite Zustimmung: auch ich freue mich über den sachlichen Tonfall hier und schreib hier mal wieder mehr als früher
Ich ärgere mich ehrlich gesagt über den Beitrag von Kai, weil er so komplett neben der Sache liegt. Wir haben die Gründe dafür in der Lage schon ausführlich dargelegt, und ich muss gestehen, dass ich um diese Uhrzeit einfach keine Lust mehr habe, alles noch mal aufzuschreiben … vielleicht hat ja jemand die Energie, dann wäre unter dem Strich doch noch etwas gewonnen.
Hallo Ulf,
In der Lage wurde der Prozess deutlich vermittelt und auch warum es nicht zielführend ist, den von der KEF ermittelten Finanzbedarf im Parlament abzulehnen.
Nach wie vor stelle ich mir die Arbeit der KEF schwierig vor. An welchen Gradmessern macht sie fest welche Finanzmittel für den Auftrag den die ÖR erfüllen sollen notwendig sind. Warum darf nicht über die Anzahl der Sender, die Bezahlung der Intendanten und Leiter der Landesanstalten nachgedacht werden? Klar das darf nicht direkt in den Parlamenten passieren weil es der Einflussnahme der Politik Tür und Tor öffnen würde.
Ganz verschweigen kann ich nicht, dass ich eine gewisses Verständnis für Teile der hier in diesem Artikel genannten Punkte habe.
Das ist jedoch eine Andere Diskussion als die ob das Verhalten im Landtag Verfassungsrechtlich unzulässig ist. Ich würde mich freuen, wenn du trotz deiner Frustration noch einmal auf das Thema der Festlegung des Auftrags und der Ermittlung des Finanzbedarfs eingehen könntest.
Sorry, Ulf, aber hier stimme ich Kai im Hinblick auf Deinen auch mir knapp und barsch wirkenden Ton bei aller ausdrücklicher Wertschätzung diesmal ausnahmsweise zu.
Ja, Du bist mir hier im Forum oft als knapp bekannt und der Grund ist offensichtlich: Als Moderator, der alle Beiträge freischalten muss, hast Du schlicht keine Zeit für mehr. Das ist in Ordnung!
Auch ich bin kein Jurist, aber mir scheint, Kai hat hier sachlich gute Argumente, die auch mich zweifeln lassen, dass der Landtag dem Staatsvertrag nun mal zustimmen müsse. Ich denke, er hat nicht verdient, gleich 2x so „abgebügelt“ zu werden. Ein „Die Sache ist juristisch etwas komplexer als das, aber mir fehlt die Zeit, dies hier auszuführen“ hätte es durchaus auch getan.
Offensichtlich argumentiert ihr hier auf zwei unterschiedlichen Ebenen, bzw. argumentiert für zwei verschiedene Sachverhalte. Meine Einschätzung:
Eure Einschätzung als verfassungswidrig habe ich wie folgt verstanden: Die Festlegung des Finanzbedarfs und der Gebührenhöhe soll unabhängig von der Politik stattfinden, und darf daher nicht durch das Parlament erfolgen. Da in SA offen mit Beitragsstabilität argumentiert wird, wird hier also auf politischer Ebene mit einem nicht zulässigen Argument gearbeitet, weswegen - und da stimme ich, und ich glaube Kai ebenso, völlig zu - das Vorgehen zu kritisieren ist.
Kais Argument geht in Kürze wie folgt: Zur demokratischen Legitimierung des neuen Rundfunkstaatsvetrages benötigt es zwingend der Zustimmung aller Länderparlamente. Diese Zustimmung kann verweigert werden, wie es bei jedem Vertrag der Fall sein muss. Das steht übrigens auch in dem von dir Ulf geteiltem Urteil vom BVerfG IV. Nach den gesetzlichen Regelungen ist dem Gesetzgeber die abschließende Entscheidung über die Festsetzung der Gebührenhöhe vorbehalten. Diese ist auf der Grundlage des von der KEF ermittelten Finanzbedarfs zu treffen. Das schließt Abweichungen des Gesetzgebers von dem Gebührenvorschlag der KEF nicht aus. […] Der fachlich ermittelte Finanzbedarf muss allerdings die Grundlage für die Festsetzung der Gebührenhöhe bleiben. Der Bedarfsfeststellung ist ein entsprechendes Gewicht beizumessen, das über das einer bloßen Entscheidungshilfe hinausreicht.
Das heißt für mich als juristischen Volllaien: Das Parlament in SA ist laut diesem Urteil eben nicht verfassungsgemäß im Recht die Finanzierung der Öffentlich Rechtlichen zu bestimmen, kann aber ablehnen, sofern er dabei nicht „programmliche und medienpolitische Zwecke“ verfolgt. In wie weit das in SA im Gespann CDU-AfD der Fall ist muss im Zweifel durch das Gericht erneut überprüft werden. Dem Parlament aber die Möglichkeit zur Ablehnung des Vertrages zu nehmen, da eine solche Ablehnung verfassungswidrig sei, ist aber nicht in dieser Allgemeingültigkeit wie ich sie bei euch gehört und verstanden habe nicht gegeben.
Zum Schluss möchte ich noch meine Verwunderung ausdrücken mit welcher Ablehnung hier seitens dir, lieber Ulf, auf einen Diskussionbeitrag reagiert wird. Das passt nicht zu meinem Eindruck, dass ihr euch stetes um Meinungsaustausch, Diskussion und Rückmeldung auch hier im Forum bemüht und diesen sogar begrüßt.
Es wird theoretisch, aber hier scheint es grundsätzlichere Missverständnisse zu geben.
Kleine Erläuterung für Nichtjuristen: X hat die Pflicht y zu tun bedeutet: X muss/soll y tun. Es gibt eine sog. Primärnorm mit imperativem Inhalt: „X, mach y“.
X hat eine Obliegenheit y zu tun bedeutet: X kann y tun, muss es aber nicht. Allerdings wird an das Unterlassen von y eine (negative) Konsequenz geknüpft. Beispiel:
X muss im Verkehr keinen Fahrradhelm tragen. Er hat keine Pflicht einen Helm zu tragen. Aber wenn ein Unfall passiert, werden an das Nicht-Tragen des Helms negative Konsequenzen geknüpft: X bekommt zB weniger Schadensersatz für seine Kopfverletzungen.
Kai behauptet hier, dass der Gesetzgeber das Erlassen verfassungswidriger Gesetze nicht unterlassen muss. Also dass der Gesetzgeber insoweit keine Unterlassungspflicht hat.
Hier behauptet er (etwas inkonsistent s. „gezwungen“), dass der Gesetzgeber keine Pflicht hat, gesetzliche Änderungen herbeizuführen, wenn die Verfassung das vorsieht. Also dass der Gesetzgber insoweit keine Handlungspflicht hat.
Die Fachliteratur scheint größtenteils davon auszugehen, dass die Bindung des Gesetzgebers an die Verfassung aus Art. 20 III Hs 1 GG sich in echten Pflichten niederschlägt. Der parlamentarische Gesetzgeber muss/soll es unterlassen verfassungswidrige Gesetze zu erlassen. Gleichzeitig muss/soll er verfassungsrechtliche Gebote umsetzen. Besonders deutlich Sachs/Sachs GG Art. 20 Rn. 94:
Die Bindung bedeutet primär die Verpflichtungder jeweils für die Gesetzgebung zuständigen (u. Rn. 100) Organe, die formellen und materiellen Vorgaben der verfassungsmäßigen Ordnung zu beachten. Diese Verpflichtung greift gebietend (sog. Gesetzgebungsaufträge, s. Sachs, Einf Rn. 35a) und vor allem verbietend durch, schließt zudem eine Verantwortung für fortdauernde Verfassungsmäßigkeit ein (sog. Nachbesserungspflicht).
Ähnlich spricht Maunz/Dürig/Grzeszick GG Art. 20 Rn. 40, 41 von „Verboten“ und „Verpflichtungen“.
Das ist aber scheinbar nicht unumstritten: Schulze-Fielitz/Dreier GG Art. 20 Rn 84 spricht ausdrücklich nur von einer Obliegenheit des Gesetzgebers und wird auch so in anderen Kommentaren zitiert.
Die Bindung des Gesetzgebers besteht in der verfahrensorientierten Obliegenheit der Gesetzgebungsorgane, die formellen (auch prozeduralen und materiellen) Vorgaben des Grundgesetzes zu beachten mit der Folge, dass die Regeln des Grundgesetzes im Kollisionsfall Vorrang haben
Konsequenz wäre, dass der Gesetzgeber verfassungswidrige Gesetze erlassen dürfte, aber damit leben müsste, dass sie von vornherein und aus sich heraus (ex tunc und eo ipso) nichtig sind. Wie weit Schulze-Fielietz die Konsequenzen dieser Rechtsaufassung treibt, weiß ich nicht.
Die Auffassung ist jedenfalls mE unplausibel.
Beispiel Grundrechtsverletzung: Hat ein Bürger das Abwehrrecht auf Unterlassen von Grundrechtsverletzungen gegen den Gesetzgeber, dann muss damit die Pflicht des Gesetzgebers einhergehen, Grundrechtsverletzungen zu unterlassen. Denn: das Recht des Bürgers kann niemals einer bloßen Obliegenheit des Gesetzgebers gegenüber stehen - das wäre schlicht selbtwidersprüchlich. Dem Recht des Bürgers Unterlassung zu verlangen folgt die Pflicht des Gesetzgebers zu unterlassen denknotwendig.
(Auf das Fahrradbeispiel angewendet: Hätte Z das Recht von X zu verlangen einen Helm zu tragen, könnte Z das Helmtragen von X verlangen. Das hieße, dass X den Helm tragen muss/soll - dann wäre das Helmtragen aber keine Obliegenheit, sondern eine Pflicht)
Kai spricht noch ein weiteres Problem an, nämlich die Tatsache, dass der Gesetzgeber oft, seinen oft nur grob umrissenen Pflichten, in unterschiedlicher Weise nachkommen kann - also Spielräume hat.
Das stimmt oft - hier aber nicht. Gäbe es das Gebot, den Vorschlag der KEF umzusetzen, dann gäbe es auch keinen Handlungsspielraum des Gesetzgebers. Der Vorschlag der KEF ist ja glasklar. Wie man den „anders“ als durch Zustimmung zum konkreten Gesetz umsetzen will, weiß ich nicht.
Abschließend: Das BVerfG geht von Pflichten des Gesetzgebers aus, nicht von Obliegenheiten. Professoren können das anders sehen - der Gesetzgeber muss sich aber an die letzverbindliche Auslegung des GG durch das BVerfG halten.
Doch. Auch freie Mandatsträger dürfen nicht immer abstimmen, wie sie wollen.
Ich ärgere mich ehrlich gesagt eher über die Aussage, dass der Beitrag von Kai an der Sache vorbei gehen soll. Ich verstehe die ganze Causa so:
Der Landtag hat frei entschieden (bzw. technisch garnicht entschieden) und diese „Entscheidung“ als verfassungswidrig zu bezeichnen, halte ich für falsch. Was man als verfassungswidrig bezeichnen könnte, sind meiner Meinung nach die Argumente der Entscheidung oder sogar der Umstand, dass der Landtag überhaupt darüber entscheiden durfte. Ich finde aber, dass ein Landtag das Recht hat auch falsche Entscheidungen zu treffen bzw. aus vermeintlich falschen oder sogar verfassungswidrigen Gründen. So verstehe ich Kai im Grundsatz. Die Diskussion muss also eher darauf zielen, warum der Landtag überhaupt in diesem Fall abstimmen soll, wenn doch ein potentielle Ergebnis einer solchen Abstimmung in den Augen von manchen Beobachtern verfassungswidrig sein soll.
@Leopari: Danke für deine Ausführungen. Meine Frau ist auch Juristin. Ich mag das.
Jedoch habe ich nicht gesagt, dass der Gesetzgeber keine Handlungspflicht hätte, wenn ein verfassungswidriger Zustand vorliegt. Ich sagte, er hat nicht die Verpflichtung, einen konkreten/spezifischen Gesetzentwurf anzunehmen, um den Mangel zu beheben. Er kann vielmehr die Regierung zwingen, eine Alternative zu erarbeiten.
Dass es einen Fall gibt, in dem nur eine einzige Möglichkeit besteht, einen verfassungswidrigen Zustand aufzulösen, habe ich in der Tat nicht in Betracht gezogen. Ich denke, da gibt es immer Möglichkeiten - bis hin zur Verfassungsänderung…
vielen Dank für die vielen Informationen rundum die Festsetzung der Rundfunkgebühren (KEF) als auch den Ideen den Öffentlichen Rundfunk zu verbessern. Viele interessante Ideen!
Zuerst ein weiteres Argument, oder besser Frage:
Warum schreibt sich eine Koalition in den Vertrag, was zu verhindern, welches gar nicht in ihrer Macht steht?
Hier nun zu meiner Kritik und Vorschlag:
Ich habe verstanden daß das wichtigste Gremium zur Festsetzung des Finanzrahmen (Budget) des Öffentlich Rechtlichen Rundfunk die ‚KEF‘ ist. Sie legt fest, wieviel Geld bereit gestellt werden muß. Sie ist unabhängig und reduziert/verhindert den Einfluß des Staates auf die Medien.
Ich frage mich, warum man dann noch die GEZ (Gebühreneinzugszentrale, jetzt ‚Beitragsservice‘) mit ca. 1,000 Mitarbeitern (Wikipedia) benötigt?
Gerade aus Eurer Sicht gibt es mindestens zwei Gründe dagegen:
Datenschutz:
Euer Mantra ist ‚Datensicherheit‘ welche mit ‚Datensparsamkeit‘ anfängt.
Warum benötigen wir eine Anstalt welche die Adresse aller Haushalte Deutschlands benötigt um die Gebühren einzuziehen?
Soziale Gerechtigkeit:
Ein Gering-Verdinender bezahlt genauso viel wie ein Besser-Verdinender.
Ihr kritisiert an anderen Stellen, das dies sozial un-ausgewogen ist.
Das paßt nicht zusammen und hier gibt es aus meiner Sicht eine bessere Möglichkeit:
Warum kann der Betrag welche die KEF festlegt nicht aus dem Bundeshaushalt beglichen werden?
Dann würde der Öffentlich Rechtliche Rundfunk aus Steuermitteln bezahlt werden, der sich nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit richtet. Oder zumindest sollte.
Zusätzlich frage ich mich warum muß es einen ‚Bremen-Soli‘ und einen ‚Saarland-Soli‘ geben? Warum benötigen diese Bundesländer eigene Sender? Warum schließen sie sich nicht mit benachbarten Sendern zusammen so wie es Baden-Würtemberg und Rheinland-Pfalz getan haben?
Ich unterstütze den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk, aber er sollte solide aufgebaut sein, auch um robust gegen Anfeindungen zu sein.
Ob sie sie benötigen oder nicht, sei mal dahin gestellt. Jedenfalls ist das historisch begründet, denn die Rundfunksender wurden noch während der Besatzungszeit kurz nach WK2 durch die jeweiligen Besatzungsmächte gegründet.
Es hat fast ein halbes Jahrhundert gedauert, bis nach der Vereinigung des Landes Baden-Württemberg aus den ehemals französisch- und amerikanisch-besetzten Teilen auch der Rundfunksender vereinigt wurde. (Und Rheinland-Pfalz hing da halt mit dran.)
Und einfach zu sagen, die sollen sich jetzt alle zusammen schließen, führt halt zu politischen Problemen. Wenn sich z.B. das Land Bremen mit knapp 700.000 Einwohnern dem NDR mit etwa 20 mal so vielen Einwohnern im Sendegebiet anschließen sollte, wie wird der Einfluss dann geregelt? Bremen würde wahrscheinlich als eines von 5 Ländern 20% wollen, die deutlich größeren anderen 4 Länder würden das vermutlich ablehnen.
Es ist allerdings bspw. im Fernsehbereich sowieso schon so, dass dort das Dritte Programm gemeinsam betrieben wird. Radio Bremen hat eigentlich nur noch eine ¾ Stunde Regionalprogramm am Tag, so wie die einzelnen NDR-Bundesländer auch, und ansonsten wird ein gemeinsames Programm gesendet, zu dem Radio Bremen eben ein paar Sendungen beiträgt.
Ich habe gesehen, das es bereits drei (3) Threads gab und habe den gewählt, welche den letzten Beitrag hatte.
Ich wollte die Erhebung der Rundfunkgebühren hinterfragen und einen Lösungvorschlag machen welche einige Probleme umgeht und die Sache einfacher machen.
. Das diese Beschlüsse von euch/dir m.E. zurecht als sinnlose und abzuschaffene ABM für Landtage zu bezeichnen sind.
