ich sehe es als nicht erstrebenswert an, mit Israel eine Partnerschaft bezüglich eines Cyber-Teams anzustreben, um Russland etwas entgegenzusetzen, wie es in der aktuellen Folge in den Raum gestellt wurde. Beide Länder treten aktuell das Völkerrecht mit Füßen. Die israelische Bevölkerung wählt zudem seit Jahrzehnten rechts der Mitte - eine politische Kehrtwende im Land ist nicht in Sicht. Daher halte ich es nicht für angebracht, über weitere Partnerschaften nachzudenken, viel eher wünsche ich mir endlich Sanktionen gegen die israelische Regierung. Der für mich nicht nachvollziehbar weiche Kurs Deutschlands gegenüber Israel gefährdet meiner Meinung nach auch das Verständnis für die zurecht harten Sanktionen gegen Russland.
Die Idee einer verstärkten Cyber-Handlungsfähigkeit finde ich gut, nur sollte Deutschland dies unabhängig oder in Kooperation mit anderen europäischen Staaten vornehmen.
Das sehe ich genau so. Darüber hinaus denke ich, dass wir Verteidigung in Europa nicht mehr national organisieren sollten. Welche aberwitzigen Summen da sehr schnell zusammenkommen, wurde in der aktuellen Folge gut beleuchtet. Und dann würde man immer noch nicht alles abdecken. Umfassende Stretkräfte mit nahezu allen Fähigkeiten, können sich nur noch Großmächte wie die USA und China leisten.
Derzeit schaut jede Nation in Europa erst mal, was sie selbst in Sachen Verteidigung machen kann und will. Eine gewisse Absprache und Aufgabenteilung findet innerhalb der NATO statt. Aber im Grundsatz denken wir in Europa immer noch in 27 Armeen, mit 27 politischen Befehlshabern. Da ist kein Blumentopf zu gewinnen.
Aus meiner Sicht sollten ernste Anstrengungen zum Aufbau einer gemeinsamen Europäischen Armee unternommen werden. Und ja, ich weiß, dass Polen und Frankreich da vorerst nicht mitmachen würden. Aber Tschechien, die Niederlande und Deutschland vllcht schon. Irgendwo muss man anfangen.
Und noch ein Wort zu Cyber Streitkräften: Wir haben da schon längst eine Großmacht in Europa: Estland. Die gehören schon jetzt zur absoluten Elite in diesem Feld. Warum das Rad in Deutschland neu erfinden?
Mir ist ehrlich gesagt wirklich die Kinnlade runter gefallen, als in der letzten Folge der Vorschlag der Zusammenarbeit mit Israel kam. Wir machen uns ja jetzt schon durch unseren Umgang mit Israel international unglaubwürdig und erhalten zu Recht den Vorwurf der Doppelmoral. Viel mehr bin ich für Sanktionen und ein konsequentes Waffenembargo gegen Israel.
Interessante Denke: Menschen dort wählen rechts der Mitte, also besser mal Abstand halten… Deutschland kooperiert in versch. Bereichen mit Staaten, deren Politik es in einzelnen Bereichen kritisiert. Die entscheidende Frage sollte sein, ob eine Zusammenarbeit die Sicherheit Deutschlands verbessert. Im Bereich Cybersicherheit verfügt Israel über erhebliche Fähigkeiten und Erfahrungen, die für Europa wertvoll sein können. Gleichzeitig kann und sollte Europa seine eigenen Kompetenzen weiter ausbauen. Das eine schließt das andere nicht aus.
Die Gleichsetzung von Israel mit Russland halte ich zudem für wenig überzeugend, weil die jeweiligen Konflikte und Herausforderungen grundlegend unterschiedlich sind.
Nö, das ist der typisch nationalistische „America First“ bzw. „Deutschland zuerst“ Unsinn. Das ist exakt so, wie Leute wie Trump denken. Immer schön auf den Vorteil in einem Bereich schauen und alles andere ignorieren, und sich dann über die Nachteile in anderen Bereichen wundern.
Eine Zusammenarbeit mit Israel mag die Sicherheit Deutschlands verbessern, macht uns international aber noch unglaubwürdiger, als das ohnehin schon der Fall ist. Wir treten überall immer mit einer wertegeleiteten Außenpolitik auf, nur bei Israel, da sind Waffenlieferungen trotz klarer Völkerrechtsbrüche weiterhin in Ordnung. Das passt einfach nicht zusammen.
Wo siehst du hier eine Gleichsetzung? Äpfel und Birnen sind beides Obst. Das ist ein Vergleich, das Hervorheben einer Gemeinsamkeit, aber eben keine Gleichsetzung. Ebenso ist es keine Gleichsetzung, zu konstatieren, dass Israel und Russland aktuell das Völkerrecht mit Füßen treten. Es ist schlicht ein Fakt, den selbst die stärksten Befürworter Israels nicht leugnen können oder sollten, z.B. im Hinblick auf den illegalen Siedlungsbau. Wer das Statement, dass Israel das Völkerrecht massiv bricht, als falsch bezeichnet, den würde ich als Extremisten bezeichnen.
Dass die Konflikte sich in vielen Punkten unterscheiden, Israel z.B. im Vergleich zu Russland noch eine relativ stabile Demokratie ist und die Bedrohungslage, der Israel ausgesetzt ist, wesentlich „realer“ ist als die Bedrohungslage, die Russland sich herbeiphantasiert, ist unbestritten. Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass beide Länder das Völkerrecht mit Füßen treten und deshalb beide Länder eher sanktioniert gehören, als dass man mit ihnen kooperieren sollte. Das gleiche würde ich übrigens auch über die aktuellen USA sagen, aber aus diesen Kooperationen (bzw. Abhängigkeiten) wollen (bzw. müssen) wir uns ja - korrekterweise - aktuell gerade lösen.
Kooperationen im Bereich Cyber-Sicherheit machen vor allem Sinn mit anderen Werte-Partnern, vor allem in Europa (inklusive UK), aber auch in Asien (Japan, Südkorea). Gerade Südkorea hat da übrigens auch massive Expertise, weil Südkorea sich ähnlich wie Israel in einem permanenten Konflikt befindet, in dem Cyber-Kriegsführung eine große Rolle spielt.
Exakt das ist der Punkt - eine Cyber-Partnerschaft mit Israel zerstört unsere internationale Glaubwürdigkeit massiv. Ebenso wie die fortgesetzten Waffenlieferungen. Die Position gegenüber Israel muss ganz klar sein: So lange die illegale Siedlungspolitik nicht komplett eingestellt wird (dh. vor allem keine neuen Siedlungen mehr genehmigt oder geduldet werden!) darf es weder Waffenlieferungen, noch Militär- oder Geheimdienstkooperationen geben. Dabei fordere ich nicht mal den Rückbau bereits bestehender Siedlungen, aber zumindest der Stopp jeder Form des Ausbaus muss eine Grundforderung Deutschlands sein, an der jede Kooperation hängen muss. Eben weil wir uns mit allem anderen einfach international lächerlich machen.
Der Angriff auf den Iran war ein illegaler Angriffskrieg. Das was im Westjordanland passiert, ist eine völkerrechtswidrige annektion (in Israel „Demokratisch“ durch die knesset legitimiert) Für Israels Ministerpräsident gibt es einen internationalen Haftbefehl, wegen potenzieller Kriegsverbrechen. Israel bombardiert völkerechtswidrig Syrien. Hält Völkerrechtswidrig die golan Höhen besetzt. Das sind die Fakten.
Wir können jetzt sagen, dass Israel immer noch, im Gegensatz zu Russland eine rechtsstaatliche, Demokratie ist. Aber der eigene rechtsstaat schafft es anscheinend nicht die eigene Regierung von den Völkerrechtsbrüchen abzuhalten und die internationale Ordnung einzuhalten. Dann möchte ich nicht mit dieser Regierung zusammenarbeiten. Und nichts anderes wäre diese Kooperation.
Ganz genau. Gegen Deutschland läuft schon eine Klage beim Internationalen Gerichtshof IGH wegen Beihilfe zu Völkerrechtsverstößen Israels (Nicaragua vs. Germany, mündliche Verhandlung nächste Woche, am 7.–10. September 2026). Doch immer weiter werden aus Deutschland Waffen, zuletzt ein U-Boot, an eine Regierung geliefert, die Apartheid und mutmaßlich Völkermord begeht. Gemäß Völkerrecht muss die Bundesregierung außerdem die Haftbefehle beim Internationalen Strafgerichtshof IStGH gegen israelische Regierungsmitglieder vollstrecken.
Der Zuhörerschaft die Idee in den Kopf zu setzen, sich auch in der Spionage und mit Cyber-Militär noch enger an die israelische Regierung zu binden, finde ich unter diesen Umständen verantwortungslos. Deutschland steckt jetzt schon richtig tief mit im Dreck und euer Vorschlag führt uns nur noch weiter hinein.
Das ist doch verlogen, einerseits Israel zu boykottieren und andererseits einen Microsoft-PC zu haben, ein Smartphone mit amerikanischer OS zu nutzen und alles, was nicht explizit in Deutschland produziert wird, aus vermeintlichen Systemrivalen wie USA und China zu beziehen. Bitte nicht vergessen: Israel hat nicht alleine den Iran angegriffen, das war auch die USA.
Das soll kein Greenwashing für die rechte Regierung Israels sein, ich mag die auch nicht und halte sie als Pyromanen an der Zündschnur des Nahen Ostens für brandgefährlich. Cyberkompetenz gibt es aber noch nicht von der Stange und die großen Player kommen nunmal aus den mit uns offiziell befreundeten Staaten USA und Israel.
Die Idee, mal nach Estland zu schauen, finde ich charmant, das wäre vielleicht auch ein Thema für die potentiell neue Podcastreihe zu Osteuropa. Und ja, ich gehe da voll mit, bevor wir nicht das Klein-Klein in Europa mit 27 Einzellösungen überwunden haben, bleiben wir abhängig von Spielern auf der internationalen Bühne, die wir rechtlich und moralisch anders bewerten als die Marktlage es erfordert.
Ist es wirklich ein illegaler Angriffskrieg, oder handelt es sich vielmehr um völkerrechtliche Selbstverteidigung? Muss man den Iran nicht als Ursprung der Probleme sehen, weil Teheran über seine „Achse des Widerstands“ mit der Hamas, der Hisbollah und den Huthis einen Stellvertreterkrieg führt und Israel mit einem Ring aus Raketen einkreist? Welches fatale Sicherheitsrisiko würde ein Rückzug aus dem Westjordanland bedeuten, wenn dadurch wieder ein Machtvakuum entsteht, das sofort von der Hamas und dem Iran für neue Angriffe genutzt wird? Kann es sich ein Staat im Sinne des reinen Überlebens überhaupt erlauben, die Golanhöhen aufzugeben, wenn von dieser strategischen Bergkette aus das eigene Kernland jahrelang beschossen wurde?
Ich erlaube mir hier mal nur Fragen entgegen deiner Aussagen, da ich mit nicht Anmaße die Gemengelage und die Vergangenheit dieses Konflikts vollständig zu überblicken… wie wahrscheinlich viele hier im Forum.
Warum eigentlich nicht? Israel ist sich nicht zu schade Menschen der Grenzregion im Libanon oder Gaza zu vertreiben, Siedlungen mit Bulldozern zu zu planieren und landwirtschaftliche Felder zu zerstören.
Warum genau sollte man von Israel keinen Rückbau illegaler Siedlungen verlangen? Mehr noch, wäre es nicht viel eher gerechtfertigt das Westjordanland so zu unterstützen, dass sie im Notfall eine Rückgabe erzwingen könnten?
Völkerrechtlich ist es nach jeder Definition nach der absolut herrschenden Meinung aller Völkerrechtler ganz klar ein illegaler Angriffskrieg. Darüber herrscht völkerrechtlich in etwa die gleiche einstimmige Meinung, wie unter Klimaexperten zur Frage, ob es menschengemachten Klimawandel gibt. Es mag - wie in jedem Bereich - einige absolute Ausnahmen geben, die das Gegenteil behaupten, aber das ist so eine krasse Minderheit, dass jeder, der sich auf sie bezieht, zeigt, dass es ihm um’s Resultat geht, nicht um die Fakten.
Weil es strategisch extrem dumm ist, das in dieser Diskussion zu fordern.
Auf die Forderung „Israel muss den Ausbau der illegalen Siedlungen sofort aufgeben“ können sich fast alle Menschen, von sehr weit links bis sehr weit rechts, einigen. Es gibt auch keine validen Argumente, warum Israel neue Siedlungen im Westjordanland bauen müsse. Kurzum: Es ist eine sinnvolle Forderung, die man stellen kann - und mit der man auch Erfolg haben kann. Es ist eine realistisch denkbare Forderung, etwaige Sanktionen oder Embargos daran zu knüpfen, dass keine weiteren Siedlungen gebaut werden. Und eine weniger extremistische Regierung Israels, die nicht von der Gnade radikaler Siedler-Parteien abhängig ist, könnte diese Forderung durchaus auch erfüllen wollen (wie es damals unter Yitzhak Rabin der Fall war, bevor er von einem israelischen Rechtsextremisten erschossen wurde…)
Der Rückbau bestehender Siedlungen hingegen ist schon in Deutschland umstritten, weil es eben mit Vertreibung von Menschen einhergeht. Ja, wir beide sind uns einig, dass die Siedler selber Schuld sind, denn sie hätten wissen müssen, dass sie sich an illegalem Landraub beteiligen. Aber schon bei den Kindern, die in diesen Siedlungen geboren und aufgewachsen sind, wird es schwierig. Selbst innerhalb der Linken Szene gibt es hier unterschiedliche Auffassungen, schon die Union würde vermutlich bei einer Forderung, alle illegalen Siedlungen zu räumen, nicht mitgehen - und für Israel, selbst unter einer gemäßigten Regierung - ist es völlig undenkbar, diesen Schritt zu gehen.
Strategisch macht es absolut keinen Sinn, den 10ten Schritt zu fordern, bevor der erste Schritt gegangen wurde. Mit solchen Forderungen zerstört man jede Verhandlungsbasis für einen Fortschritt.
Das wäre ebenso fatal. Ja, die Situation im Westjordanland ist alles andere als optimal, aber durch das massive Machtgefälle gibt es wenigsten keinen offenen Krieg. Wer fordert, das Westjordanland zu unterstützen, damit es die Rückgabe der Siedlungen „erzwingen“ kann, fordert im Prinzip, das Westjordanland aufzurüsten und „kriegsbereit“ gegenüber Israel zu machen. Ein Westjordanland, dass in der Lage ist, sein Territorium militärisch zu verteidigen, mag langfristig durchaus ein legitimes Ziel sein, aber again: Es ist der zehnte Schritt in einer langen Folge von Schritten. Zuerst muss das Westjordanland überhaupt als Staat anerkannt sein, dann muss es politisch stabil sein, dann muss es militärisch stabil sein, um zu verhindern, dass Waffen an Terroristen gelangen. Es müssen etliche Dinge vorher eintreffen, bevor man auch nur daran denken kann, das Westjordanland in der Hinsicht auf Rüstung zu unterstützen.
Was dir in dieser Debatte völlig zu fehlen scheint, ist ein strategische Ansatz. Wir versuchen buchstäblich seit Jahrzehnten, diese ersten, zaghaften Schritte endlich hinzubekommen, ohne vorne über auf’s Gesicht zu fallen - und du forderst, einen Marathon im Sprint zu laufen…
Die vergangene und anhaltende menschenverachtende, völkerrechtswidrig und mehr oder weniger völkermordende Verhaltenweise in Gaza ist wohl kein Argument wert?
Diese Diskussion hat (wie immer, wenn es um Israel geht) das ursprüngliche Thema verlassen. Ich möchte hier wieder zum ursprünglichen Thema zurückgehen und dagegenhalten.
Wir kooperieren mit so ziemlich jedem Land dieser Welt in bestimmten Dingen und in bestimmtem Ausmaß. Nur eine kleine unvollständige Liste: Katar (Erdgas), Afghanistan (Organisation von Abschiebungen), USA (Geheimdienstinformation), China (Wirtschaftsparterschaften), Türkei (NATO) usw. Die Liste der einfachen Kooperationen auf dieser Welt ist nicht besonders lang und selbst innerhalb der EU haben wir viele Länder, deren Bevölkerungen seit Jahren rechts der Mitte wählen.
Die israelischen Geheimdienste wären für eine Kooperation wie sie in der Folge beschrieben wurde naheliegend, da sie nachweislich fähig sind effektive Gegenschläge durchzuführen. Ferner gibt es sehr gute Kontakte zwischen den Ministerien und eine lange Partnerschaft der Länder.
Die nächste Wahl in Israel findet übrigens am 27.10. statt.
Genau so ist es und es liegt daran, dass Israel macht, was es will, solange kein ernsthafter Druck von außen kommt. Wir versuchen auch nicht, Putin mit zaghaften diplomatischen Bemühungen von seinen Angriffen abzuhalten. Genau wie er verstehen auch Netanyahu und seine Kollegen nur die Sprache der Stärke. Daher finde ich es nicht abwegig, zumindest mal über bestimmte Dinge zu reden. Hast du jemals gehört, dass jemand als Argument gegen die Rückgabe der russisch besetzten Gebiete an die Ukraine aufführt, dass das eine Vertreibung der dort inzwischen ansässigen Russen mit ihren Kindern bedeuten würde? Ich nicht und das zeigt mir, dass wir mit zweierlei Maß messen. Die Zaghaftigkeit, gegenüber Israel überhaupt irgendetwas zu unternehmen oder auch nur etwas zu sagen, sehe ich als größeres Problem als vielleicht mal unrealistische Forderungen in den Raum zu stellen.
Um zum ursprünglichen Thema des Podcasts wieder zurückzukehren sind wir uns aber, glaube ich, einig, dass der Aufbau weiterer Partnerschaften mit Israel der völlig falsche Weg wäre.
Das ist ein Fehlschluss. Man muss das Westjordanland nicht bewaffnen. Aber eine gut meinende Friedensmission kann illegale Siedlungen passiv belagern (also ohne einen ersten Schuss abzugeben) bis sie freigegeben wurden. Israel hat diese Methode selbst in Gaza angewendet und Medikamente, Wasser und Energielieferungen blockiert. Mehr noch, sie haben mit Panzern auf unbewaffnete Zivilisten geschossen, die verzweifelt auf Nahrungssuche waren.
Auch das wäre nur eine Option. Ich wäre persönlich dafür, dass diese Siedlungen einfach dem Westjordanland zugeschrieben würden. Wer möchte kann in den Siedlungen im Rahmen eines palästinensischen Staates leben. Unter Umständen müssten sie dafür aber Enteignete und Vertriebene ehemalige Besitzer des Landes entschädigen. Das ist nichts unnatürliches.
Welche Verhandlungsbasis gibt es noch? Wir verhandeln seit einigen Jahrzehnten. Wir waren sogar schonmal einem guten Weg. Aktuell stehen wir aber nicht mal mehr am Anfang und es deutet nichts darauf hin, dass das unter einer anderen Regierung besser würde.
Nein, ich fordere explizit keine Waffen für das Westjordanland. Ich fordere eine Friedensmission, die friedliche Palästinenser vor israelischen Verbrechern schützt und umgekehrt friedliche Israelis vor palästinensischen Verbrechern.
Du hast recht, ich habe die Hoffnung auf eine Besserung der Lage verloren. Der palästinensische Staat ist bereits von vielen Ländern anerkannt, auch einige europäischen. Trotzdem wird er bewusst schwach gehalten, damit der Besatzer dort seine rassistische Politik aufrecht erhalten kann. Ich glaube nicht mehr, dass das durch weiteres Warten gelöst werden kann. Viel eher wird Israel weiter Fakten schaffen und eine Zweistaatenlösung unmöglich machen. Sie arbeiten daran und wir schauen zu bzw. helfen ihnen.
Die (teils abgelehnten) Beiträge wiederholen sich inhaltlich, ich denke die Kritik ist deutlich geworden. Deswegen machen wir hier mal den Deckel drauf.