LdN 461: natürliche Entitäten als Rechtspersonen

Kommentare zum Podcast
1

Disclaimer 1: Auch wenn ich im Folgenden ein paar Schwierigkeiten damit formuliere, stehe ich dem Konzept, einem Fluss oder einem anderen Ökosystem Rechte zuzuweisen, nicht ablehnend gegenüber.
Disclaimer 2: Ich bin kein Jurist. Wenn ich unten Begriffe verwende, die vielleicht juristisch klingen, dann sind die so zu verstehen, wie sie von einem juristischen Laien gemeint sind, und damit vielleicht auch etwas schwammig.
(Disclaimer 3: Ich verwende das generische Neutrum. Wenn Euch ein scheinbar falscher Artikel vor einem scheinbar männlichen Substantiv stört, bedeutet das, dass ich eben nichts nur männliches mit dem Subsantiv meine.)

Wenn ich über die Vorstellung nachdenke, dass ein Ökosystem eine Rechtsperson darstellt, fällt mir eine Asymmetrie auf:
Eine Rechtsperson im herkömmlichen Sinn hat doch nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Die Pflicht, die z.B. ein Fluss hätte, nicht im besiedelten Raum über die Ufer zu treten, zu formulieren, wäre allerdings freilich absurd, denn man kann solche Pflichten ja nicht einfordern oder sanktionieren. Und wir, die wir Rechte an dieser Stelle befürworten, sind uns wahrscheinlich alle weitgehend darüber einig, dass es solche Pflichten auch gar nicht gibt.

Der Grund hierfür ist, dass man mit einer solchen Rechtsperson nicht konzeptionell kommunizieren kann. Der Fluss weiß nichts von seinen Rechten oder Pflichten. Während man Rechte aber einigermaßen objektiv von anderen einfordern lassen kann, kann man Pflichten nicht deligieren - jedenfalls nicht, wenn keine Kommunikation darüber stattfindet.

Dieses Informationsproblem geht aber noch ein Stück weiter: Es sind immer Menschen, die vor Gerichten Rechte einfordern, auch wenn sie nur als Vertreter fungieren. Und wenn man diese Vertreter institutionalisiert, sind diese Kommissionen, Vereine oder was auch immer, eher so etwas wie Vormünder der Rechtsperson als die Rechtsperson selbst. Und ich glaube nicht zu viel zu behaupten, wenn ich meine, dass hier ein Problem, was Vormundschaft generell mit sich bringt, noch um einiges verstärkt wird, nämlich, dass das Vormund vor allem seine eigenen Interessen im Blick haben und vertreten kann. Ich will hier niemandem zu Nahe treten, das sein ehrenvolles Vormundsamt alleine im Sinn des Mündels ausübt. Ich will nur feststellen, dass das Risiko, oder neutraler ausgedrückt, die Möglichkeit besteht, dass das Vormund nur an sich denkt. Das ist ja irgendwie auch naheliegend, denn ein Ökosystem hat keine „Interessen“. In einen „bevormundeten“ Menschen können wir uns wenigstens noch hineinversetzen und so entscheiden, wie man selbst es wünschen könnte, wenn man in der gleichen Situation wäre. Im Fall eines bevormundeten Flusses ist das Risiko, die eigenen Maßstäbe zur Grundlage der Entscheidung zu machen, ungleich größer. Im Interview in LdN 461 kommt das ja auch immer wieder zum Ausdruck, wenn z.B. Indigene einen Fluss oder einen Berg vertreten, dass sie hier für ihre eigenen Lebensgrundlagen kämpfen. Ich will ihnen das nicht absprechen, aber wenn das so ist, ist das Recht doch wieder auf ein Regelwerk für Menschen zurückgeworfen.

Müsste also nicht gleichzeitig mit der Festlegung eines bestimmten Ökosystems als Rechsperson eine umfangreiche Festlegung der Rechte dieser Person erfolgen? Vielleicht ist das in den angesprochenen Fällen ja so. Es wurde aber im Interview nicht erwähnt, und ich stelle es mir auch ziemlich schwierig vor, das vollständig hinzukriegen. Da bräuchte es doch parallel zu einem BGB ein FGB (Flussgesetzbuch), ein WGB (Waldgesetzbuch), etc., mit dem „Vorteil“, dass man sich keine Gedanken über die Pflichten machen müsste :-).

Grundsätzlich ist es doch so: Gesetze regeln das Zusammenleben zwischen Menschen. Sie dienen dazu menschliches Handeln in Bahnen zu lenken. Mag sein, dass wir irgendwann mal so weit kommen, mit bestimmten Tierarten so gut zu kommunizieren, dass sie in unser Rechtssystem einbezogen werden, und sich Hunde dann aufgrund der Kenntnis des HGB daran halten, sich nicht auf öffentlichen Wegen zu entleeren oder nicht nach acht Uhr abends zu bellen, idealerweise als Ergebnis eines Aushandlungsprozesses zwischen Hunden und Menschen (gruselige Vorstellung, irgendwie). Aber einem Ökosystem Rechte einzuräumen, ist eine Vereinbarung zwischen Menschen und wird es immer bleiben. Wie kann verhindert werden, dass im Namen des Naturschutzes sich Menschen zu Vormündern bestimmter Teile unserer Umwelt aufschwingen, die dann doch nur ihren eigenen Nutzen verteidigen?

2

Eine Rechtsperson kann erstmal nur rechtlich aktiv (bzw. vertreten) werden. Rechte und Pflichten ergeben sich meiner Laienhaften Ansicht nach nicht aus dem Status als Rechtsperson, sondern aus den Gesetzen, die einer Person diese Rechte und Pflichten zuschreiben. Kinder sind beispielsweise ohne Zweifel Rechtspersonen, haben aber bis zu einem gewissen Alter praktisch keine Pflichten (und weniger Rechte als Erwachsene). Wenn ich einen Fluss zur Rechtsperson mache, muss es deshalb nicht automatisch auch Pflichten haben. Ich verändere erstmal nur die Stellung im Rechtssystem.

Passiert das nicht schon? In dem Interview wurde der Fall in Spanien angesprochen. Dort wurde auch definiert, welchen Rechtsanspruch (“Regenerationsfähigkeit”) mit der neuen Stellung einhergeht. Die Details regeln dann (wie so oft) die Gerichte. Das funktioniert im Großen und Ganzen meiner Meinung nach auch gut, man sollte sich hier nicht schon zu Beginn in irgendwelchen Details verzetteln, sondern eher bei Bedarf nach- oder gegensteuern.

Gerade weil dieses Problem auch bei Vormündern für Menschen aufritt, glaube ich, dass es auch viel Erfahrung mit entsprechenden Lösungsmöglichkeiten gibt. Transparenz, Rechenschaftspflicht, demokratische und gerichtliche Kontrolle usw. werden ja nicht automatisch dadurch unmöglich, dass ich eine Instanz ermächtige, die Interessen einer anderen Rechtsperson zu vertreten.

1 „Gefällt mir“
3

Ich glaube, so ganz enorm viele gesetzliche Regelungen braucht es gar nicht unbedingt. Wichtig ist erstmal der Subjektstatus, also dass das betreffende Ökosystem Rechte (und theoretisch auch Pflichten) haben kann. Im Wesentlichen bedeutet das, dass bei Berührung bestimmter Interessen des Ökosystems diese auch durch Rechte geschützt sind und ihm die Möglichkeit erwächst, diese Rechte prozessual geltend zu machen (natürlich mit Menschen als Vertreter:innen). Vieles ergibt sich dann auch durch Rechtsprechung. Die Rechtsfragen, die ein bestimmtes Ökosystem betreffen, dürften meist auch begrenzt sein, zumal viele Fragen schon in anderen Gesetzen (man denke ans Bau-, Naturschutz- oder Immissionsschutzrecht) angesprochen sind und nur eine zusätzliche Dimension bekommen.

Ansonsten: Man kann als Gedankenspiel in deinem Beitrag mal “Ökosystem” durch “Staat” oder “Unternehmen” ersetzen, welche vorrangig soziale Konstruktionen sind. Dann sieht man, dass es die genannten Schwierigkeiten natürlich gibt (besonders gut gefällt mir dann der Satz, dass sich bestimmte Menschen zu Vormündern aufschwingen, und eigentlich eigene Interessen wahrzunehmen ;)) und auch Instrumente für den Umgang damit entwickelt worden sind.

4

Tatsächlich hat der Fluss bereits einige Pflichten:
Er soll Industrieanlagen kühlen, Strom erzeugen, landwirtschaftliche Flächen bewässern, Müll und Abwasser aufnehmen, Waren transportieren…
Wäre er ein Mensch, hätte er nur Pflichten aber keine Rechte. Nach meiner Laiendefinition wäre das Sklaverei.

5

Der Unterschied zwischen einem Ökosystem und einem Unternehmen und Staat ist, dass die beiden letzteren aus Zusammenschlüssen von Menschen bestehen, die sich selbst artikulieren und vertreten können. Wenn das Ökosystem dagegen als Rechtsperson aufgefasst wird, dann eher in Konkurrenz zu den Menschen, die es nutzen. Vielleicht wäre eine Vertretung durch Menschen dann damit vergleichbar, dass ein produzierendes Unternehmen durch seine Kunden vertreten würde.

6

Das finde ich keinen passenden Vergleich. In denen in der Sendung beschriebenen Beispielen wurden die “Ökosysteme mit Rechten” regelmäßig ja auch durch die Menschen vertreten, die mit diesen Ökosystemen in irgendeiner Form eng verbunden waren (physisch durch den Wohnort oder spirituell). Der englische Begriff “Stakeholder” kommt mir in den Sinn, mit dem wiederum durchaus auch Anteilseigner an einem Unternehmen beschrieben werden.

Außerdem: Was ist denn die Alternative? Natürlich wäre es ideal, wenn das Ökosystem/Tier/Baum seine Interessen persönlich vor Gericht vertreten könnte. Das geht nunmal aber nicht, es braucht eine Stellvertreterin, wenn man die Rechtsfähigkeit solcher Entitäten grundsätzlich gewährleisten will.

Und wie schon oben angeführt: Die Vertretung einer Rechtsperson durch eine dritte Person, wenn die Rechtsperson selbst nicht in der Lage oder Willens ist, seine Rechte wahrzunehmen, ist schon seit hunderten Jahren etablierte und anerkannte juristische Praxis. Auch das diese Vertreter öffentlich bestellt werden und keine persönliche Beziehung zur von ihnen vertretenen Rechtsperson haben, ist völlig normal. Ein Pflichtverteidiger wird beispielsweise alles tun, um für seinen Mandanten ein möglichst geringes Strafmaß zu erreichen, auch wenn dieser Mandant in keiner Form mit der Verteidigung kooperiert.

Wo ist genau das grundsätzliche Problem, wenn ich einen Rechtsanwalt (oder eine Nichtregierungsorganisation, Kommission, Stammesführung, Betroffenengemeinschaft oder was auch immer) mit der Wahrnehmung der Rechte eines Flusses beauftrage?

7

Vor allen Bedenken, die hier geäußert wurden, möchte ich sagen, dass ich den in LdN 461 von Frau Verheyen beschriebenen Paradigmenwechsel grandios finde. Der Mensch tritt zurück, weitet den Blick und nimmt Mutter Erde, belebt und unbelebt, wesenhaft / als Subjekt wahr und würdigt dies auch juristisch. Dass einige Staaten (waren es Kolumbien?, Equador?, Südafrika?) ihre Verfassung auf diesem Gedanken aufbauen, war mir total neu.

Zugleich finde ich den Gedanken aber sehr naheliegend, denn ich kann auch den über 100 Jahre alten riesigen, erhabenen Baum in meinem Garten nicht wirklich als mein Eigentum begreifen und noch weniger meine Katze und alle Ameisen im Boden.

Auch wenn ich zuvor mal an der Interview - Flut leichte Kritik geäußert habe, dieses war vom Feinsten. Dank für das Auspüren solch interessanter Personen und existenzieller Themen. Eine echte Horizonterweiterung. Bitte weiter so.

8

Danke für die interessante Perspektive. Ich fand den Beitrag auch hochinteressant, habe aber gleichzeitig meine Schwierigkeiten an einen tatsächlichen Nutzen zu glauben.

Ein eher grundsätzliches Problem hatte ich mit den Referenzfällen - ich respektiere die Historie und Kultur in anderen Regionen, aber Konzepte wie „Mutter Erde“ oder Geister der Berge haben (auch als Motivation) in unserem Rechtssystem nichts verloren - wir können ja nicht auf der einen Seite eine Trennung von Kirche und Staat fordern und dann mit irgendwelchen naturreligiösen Konzepten für an sich sinnvolle Anliegen argumentieren.

Trotzdem kann man natürlich das Konzept einführen - in Spanien scheint dies ja aufgrund einer Volksabstimmung passiert zu sein. Allerdings ging es in dem Fall ja um ein sehr spezielles schützenswertes Ökosystem und nicht um eine generelle Einführung einer Rechtspersönlichkeit für jedwede Entität. Ich habe mich da gefragt, ob es wirklich einen praktischen Unterschied zu z.B. ausgewiesenen Naturschutzgebieten gibt - der Schritt zu „jeder Baum kann Klagen“ ist von wo wir jetzt sind ja riesig.

Aber selbst dann: praktisch tauscht man dann eine Abwägung zwischen Naturschutz und Wirtschaft gegen eine Abwägung zwischen Rechten des Baumes und der Wirtschaft. Warum sollte das Ergebnis da anders sein? Die Interessen und handelnden Personen und ihre Erwägungen bleiben ja gleich.

Eine andere spannende Frage wäre für mich wie man Rechte zwischen Entitäten abwägt. Praktischer Fall in meiner Heimatstadt: für eine Renaturierung eines Flusses müssen ein paar Bäume weg, um Baumaschinen Zugang zu gewähren. Steht das Recht des Flusses auf ein natürliches Bett über dem Lebensrecht eines Baumes? Letzterer lebt ja zumindest - was für den Fluss wohl eher nicht zutrifft.

9

Wie oben schon gesagt: Rechtssysteme regeln das Zusammenleben von Menschen, weil sie aus Verhandlungen zwischen Menschen hervorgegangen sind. Sie können also Verhalten von Menschen verbieten, sanktionieren, schützen oder belohnen. Das geschieht auch dann, wenn wir als Hilfskonstruktion Rechte von natürlichen Einheiten einführen. Gibt es hier jemanden, das den rechtsphilosophischen Hintergrund hinter dieser Hilfskonstruktion erläutern kann? Denn im Gegensatz zu einer „regulären“ Rechtsperson ist das Instrumentarium hier ja sehr eingeschränkt. Oben habe ich mich auf die nicht vorhandenen Pflichten bezogen, Anders gesehen bleibt von den genannten Eingriffsoptionen (verbieten, sanktionieren, schützen oder belohnen) nur das Schützen.

Wie eingangs gesagt lehne ich die Idee nicht ab, würde aber gerne verstehen, wie weit man die Parallelität treiben kann, und wo es fundamentale Unterschiede gibt.

Irgendwie müsste sich daraus auch ableiten lassen, welche Entitäten eigentlich als Rechteinhaber gelten können. @ChristianS hat ja schon das Beispiel Baum gegen Fluss genannt. Noch einfacher wäre Löwe vs. Gazelle. Klar schwebt mir nicht vor, irgendwann den Löwen und die Gazelle als eigene Rechtspersonen einzuführen, aber wo ist die Grenze? Ist die Gazelle vielleicht doch eine Rechtsperson, aber nur in ihrer Beziehung zu Menschen? Oder in ihrer Beziehung zu anderen von Menschen zu schützenden Rechtspersonen, wie z.B. Löwen?

Zugegeben, ich entferne mich vom eigentlichen Problem und dem kaum zu bestreitenden Nutzen dieser Problemlösung. Aber kann man ein Rechtssystem nachhaltig pragmatisch erweitern, ohne solche Grundsatzfragen geklärt zu haben? (Wobei ich, womöglich einfach aus Unwissenheit, impliziere, dass die noch nicht geklärt sind - da lasse ich mich liebend gerne eines Besseren belehren!)

10

Ich habe nach der Folge außer dem genannten Perspektivwechsel auch nicht wirklich den speziellen Mehrwert im Kontext des deutschen Rechts gesehen. So wie ich es verstanden habe, ermöglicht die Eintragung als Rechtspersönlichkeit ein besseres Verbandsklagerecht sowie ein irgendwie regional verbundenes Gremium, das in irgendeiner (unbestimmten) Weise befugt sein soll, Abwägungen vorzunehmen.

Mir erschließt sich nicht, warum dies nicht auch im bestehenden System möglich sein sollte. Das Umweltrecht wurde als zahnloser Tiger kritisiert → aber wieso ist das neue Konstrukt Rechtspersönlichkeit automatisch besser als eine vergleichbare Nachschärfung von Umwelt- und Naturschutzgesetzen? Letzteres hätte auch den Vorteil, dass nicht erst jeder relevante Teil der Natur einzeln zur Rechtsperson erklärt werden müsste…

Außerdem, was ist eigentlich mit den Regeln für Naturschutzgebieten und Nationalparks, die es ja schon gibt? Wie würde sich eine Oder mit Rechten von einer Oder als Naturschutzgebiet unterscheiden?

Darüber hinaus weiß ich auch nicht, wie viele Menschen wir mit „Die Oder hat auch Rechte!“ abholen, im Gegensatz zu „es gibt zumindest mal europarechtliche Umweltvorgaben und wir müssen die Gesetze und Prüfungen/Durchsetzung so nachschärfen, dass sie auch eingehalten werden.“
Fehler in der Durchsetzung löst man ja nicht unbedingt mit neuen Gesetzen.

Ich glaube nicht, dass Mutter Erde als „Wesen“ oder Subjekt ein in Deutschland mehrheitsfähiger oder rechtlich abbildbarer Ansatz ist.

Das ist tatsächlich interessant und sehr in die regionale Kultur eingebettet. Das ganze baut auf dem Konzept des Buen Vivir („gutes Leben“) und der Göttin Pachamama („Mutter Erde“) auf und kommt ursprünglich von den Inka und Aymara.

Man sollte sich aber keine Illusionen machen, dass diese Länder nun plötzlich keine Ressourcen mehr verbrauchen oder Infrastruktur aufbauen würden.

1 „Gefällt mir“
11

Mir ging es da ähnlich - mein erster Gedanke als ich den Folgentitel gesehen habe war: „OK, da hat wohl jemand zu viele Globuli geschnupft“ - und war dann hinterher positiv von der differenzierten Diskussion überrascht.

Generell denke ich auch dass das Konzept nicht hilft, Naturschutz breiter zu akzeptieren. „Du musst 30 Minuten länger pendeln weil die neue Brücke die Würde der Oder verletzt“ ist aus meiner Sicht schwerer vermittelbar als „wir wollen unsere Landschaften erhalten und schätzen das in diesem Fall als wichtiger ein als die Effizienz der Infrastruktur“.

Praktisch gesprochen würde ich auch wenig Veränderung erwarten - Recht ist von Menschen für Menschen konstruiert. Und ob man jetzt auf Basis von Naturschutzgesetzen oder fiktiven Rechten abwägt macht aus meiner Sicht keinen Unterschied. Da spricht aus meiner Sicht eher die Hoffnung, dass Abwägungen, die in unseren derzeitigen demokratischen Strukturen zu Ungunsten der Natur ausfallen, plötzlich in die andere Richtung gehen.

Vielleicht sollte man aber auch mal erwähnen, dass vieles ja auch in die richtige Richtung geht. Aus meiner Kindheit erinnere ich noch wilde Müllhalden und russgeschwärzte Städte - alles Vergangenheit. Und innerhalb der demokratischen Parteien ist Konsenz, dass wir den Klimawandel bekämpfen müssen - der Dissenz besteht im „wie“ und „wie schnell“ - nicht im ob.