LdN 459: digitaler Euro

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Ich war ziemlich entsetzt, dass ihr innerhalb von wenigen Minuten bei Mastodon die Eigenschaft der Dezentralität und der fehlenden zentralen Instanz gelobt habt, und kurz zuvor die CBDC (a.k.a. „digitaler Euro“) als „interessant“ bezeichnet habt. Um es klar zu sagen, der „digitale Euro“ wäre für Bürger ein Albtraum, für Fans von politischen Systemen wie China ein feuchter Traum. Ich möchte, dass ihr euch mal jeden einzelnen dieser Punkte genau überlegt. Mit dem digitalen Euro wären Banken oder Staaten in der Lage:

  • jede einzelne Transaktion einzusehen und zu speichern
  • zu beschränken, wann und was man kaufen darf
  • automatisch Steuern, Gebühren oder Strafen einzuziehen ohne die Möglichkeit des Einspruchs
  • Geld mit einem „Ablaufdatum“ zu versehen
  • ein Konto einzufrieren

Und ja, aktuell droht das vielleicht nicht oder nur zum Teil, aber niemand weiß, wer in 5 oder 10 Jahren an der Macht ist und damit das perfekte Überwachungstool an die Hand kriegt. NIEMAND sollte so eine Macht erhalten! Das Potential für Missbrauch ist VIEL zu groß. Man kann so ein System nicht gegen diese Fälle absichern, das ist „by design“ unmöglich.

Zitat von euch zum Ausschluss von amerikanischen Tech-Diensten: „Ja, das ist dann immer das Argument, was ich ja auch immer so weggewischt habe, was ist, wenn da mal ein Autokrat mal an die Macht kommt, dann hat der diese ganzen Werkzeuge an der Hand und kann damit viel Unheil anrichten“.

Hört, hört, die Erkenntnis ist also da und ich rate jedem, vor dem Schlafen gehen jeden meiner einzelnen Punkte nochmal genau durchzuspielen in dem Szenario, dass mal Autokraten dieses Werkzeug an die Hand kriegen.

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Aktuell trifft alles, was du hier am digitalen Euro kritisierst, auf Visa und Mastercard zu.

Inwiefern ist es besser, wenn große US-Amerikanische Finanzdienstleister diese Macht haben - vor allem, wenn in den USA droht, dass die Regierung auf diese Macht zugreifen kann, wenn sie weiter in die Richtung geht, in die sie bereits geht?!?

Fakt ist, wir brauchen so etwas wie den „digitalen Euro“, um uns von dem massiven Einfluss der amerikanischen Finanzdienstleister zu befreien (und vor allem die massiven damit verbundenen Finanzflüsse in die USA zu unterbrechen. Von jedem Einkauf im Supermarkt mit Kartenzahlung profitieren aktuell die USA). Mir ist es wichtig, dass diese mächtige Instrument weder in den Händen eines Staates, noch in den Händen eines Unternehmens liegt. Und da ist die EU der beste Kompromiss, gerade weil ein Missbrauch auf der EU-Ebene deutlich schwerer vorstellbar ist als auf der Staaten-Ebene. Wenn die AfD in Deutschland an die Macht kommen würde könnte sie eine „digitale D-Mark“ sehr leicht komplett zu ihrem Vorteil nutzen, einen „digitalen Euro“ hingegen nicht, weil da die anderen EU-Staaten mitspielen müssten. Und ganz im Ernst: Wenn die komplette EU nach Rechtsaußen umkippt haben wir größere Probleme als den digitalen Euro…

Ich sehe hier vor allem wieder die typische Blockierer-Haltung, die dazu führt, dass man nur die Utopie bereit wäre, umzusetzen, für diese Utopie aber aktuell nicht mal eine Idee vorliegt. Der digitale Euro muss nicht perfekt sein, er muss nur besser sein als das, was wir aktuell haben (die Abhängigkeit von Visa/Mastercard) und das können wir damit erreichen. Wer das nun wieder blockiert, weil es nicht perfekt genug ist, sorgt nur dafür, dass wir auch in 20 Jahren noch von Visa und Mastercard abhängig sind. Ich will daher vor allem, dass sich endlich etwas bewegt. Verbessern können wir es immer noch - denn der Weltuntergang, der als negative Konsequenz an die Wand gemalt wird, ist zumindest kurzfristig nicht zu erwarten.

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Ich verstehe die Argumentation für den digitalen Euro in diesem Zusammenhang nicht wirklich möglicherweise übersehe ich auch etwas.

Der digitale Euro ist als M0 (Zentralbankgeld) konzipiert. In dieser Form hat er keinen direkten Einfluss auf Visa und Mastercard, da diese keine Geldschöpfer sind, sondern Zahlungsnetzwerke. Um Visa oder Mastercard zu ersetzen oder auch nur ernsthaft zu konkurrenzieren, bräuchte es eine zusätzliche Infrastrukturschicht: ein europäisches Transaktions- und Akzeptanzsystem mit Routing, Regelwerk, Händleranbindung und Dispute-Mechanismen. Dieses System könnte entweder auf M1 (Bankengeld) oder auf einem alternativen Modell (z. B. tokenbasiert) aufsetzen der digitale Euro ist dafür jedoch weder notwendig noch ausreichend.

Für den Bürger ergibt sich aus dem digitalen Euro kein erkennbarer positiver Effekt. Er bietet weder bessere Nutzbarkeit, noch höhere Akzeptanz, noch geringere Kosten. Die bestehende Zahlungsrealität über Banken, Karten und bestehende Netzwerke bleibt unverändert.

Ein europäisches Pendant zu Visa oder Mastercard wäre grundsätzlich sinnvoll, insbesondere aus Souveränitäts- und Wettbewerbsgründen. Dafür braucht man jedoch keinen digitalen Euro als Vorwand. Der heutige Euro, abgewickelt über Banken (M1), reicht technisch vollkommen aus.

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Das entspricht nicht dem, was die EZB zum digitalen Euro sagt:

Das klingt für mich schon, als würde man hier alle Ebenen des Zahlungsverkehrs anbieten wollen.

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So habe ich auch mal gedacht, da war ich noch Pirat. Am Ende ist alles was du schreibst auch jetzt schon weitestgehend möglich. Für das Minimum an zusätzlichen Hürden sich gänzlich in US und private Hände zu begeben, erscheint mir nicht sinnvoll.

Angeblich nicht. Ob man das glauben will, ist ne andere Frage.

Ich stand auch schon vor Jahren (als volljähriger) nachts in Süddeutschland an einer Tankstelle und durfte kein Bier kaufen, weil is so.

Quasi genau wie jetzt, bei jedem Einkauf im Geschäft, jedem Finanzgeschäft und jeder Gehaltsauszahlung.

Nur bei Kleinanzeigen-Verkäufen nicht…glaube kaum, dass da der D€ dann Mehrwertsteuer drauf schlägt. Wenn doch, nutze ich dafür Wero…

Quasi wie beim mittelalterlichen Hohlpfennig. Manche trauern dem ja hinterher… Brakteat – Wikipedia

Wenn man das wollte, könnte man das ja auch jetzt schon machen.

LOL.

Das schöne ist ja, sollte die EU total freidrehen und totalitär werden, wären die Bürger mittels D€ an Wallets gewöhnt und wir können viel einfacher auf Krypto umsatteln.

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Der digitale Euro ist konzeptionell Zentralbankgeld (M0), auf das Bürger über Intermediäre (Banken bzw. Zahlungsdienstleister) zugreifen.
Die EZB emittiert und kontrolliert dieses Geld, während Banken weiterhin Wallets, KYC, Compliance und die operative Transaktionsabwicklung übernehmen.
Es entsteht damit kein neues Geldsystem, sondern eine digitale Variante von Bargeldallerdings mit Halteobergrenzen, Limits und potenziellen Restriktionen. Quasi M0 mit weiteren Regulierungen.

Für den Bürger ergibt sich daraus kein funktionaler Vorteil:

Ob Zahlungen über M0 (digitaler Euro) oder M1 (Giralgeld) laufen, ist im Alltag praktisch irrelevant.

Geschwindigkeit, Akzeptanz und Kosten hängen weiterhin von Banken und Zahlungsdienstleistern ab.

Bestehende Systeme wie SEPA, SEPA Instant, Karten- und Online-Zahlungen leisten das bereits.

Der entscheidende Unterschied liegt in der Kontrolle:

M0 liegt vollständig unter der Kontrolle der EZB.

Nutzungslimits, Halteobergrenzen und spätere Funktionserweiterungen sind politisch steuerbar.

Damit verschiebt sich Macht vom Wettbewerb zwischen Banken hin zur Zentralbank.

Aus meiner Sicht überwiegen die Nachteile:

Kein echter Mehrwert gegenüber bestehendem Giralgeld.

Zusätzliche Regulierung und Komplexität.

Weitere Zentralisierung des Zahlungsverkehrs.

Ich bevorzuge ein System mit vielen Banken, Wettbewerb und vertraglicher Freiheit, statt direkten Zugriffs der Zentralbank auf Endkundenzahlungen.

Was tatsächlich fehlt, ist eine europäische Zahlungsinfrastruktur als Alternative zu Visa und Mastercard.
Technisch existiert mit SEPA bzw. SEPA Instant bereits die Grundlage.
Das eigentliche Problem ist nicht die Technik, sondern:

fehlende europäische Einigkeit,

fehlende gemeinsame Haftungs- und Risikostrukturen bei großen Zahlungsvolumina.

Dafür braucht man keinen digitalen Euro auf Basis von M0, bzw. der ändert daran nichts.

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Der echte Mehrwert besteht z.B. darin, dass nicht alle europäischen Zahlungen über amerikanische Dienste abgewickelt werden.

Das Gebühren für “Kartenzahlung” nicht ins Ausland wandern.

Steht ja den europäischen Banken weiterhin frei, da was aufzubauen.

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Lieber @Dattelhonig, schon beim Lesen dachte ich mir „Verschwörungsgeschwurbel“. Da ich aber wenig vom digitalen Euro wusste, habe ich das nachrecherchiert.

Jede einzelne Transaktion einsehen und speichert

Die EZB betont in ihren Konzepten ausdrücklich “Privacy by Design”: Das aktuelle Design sieht vor:

  • Offline-Zahlungen mit bargeldähnliche Anonymität. Nur die beteiligten Personen kennen die Transaktionsdetails. Die EZB kan diese Zahlungen nicht sehen.
  • Online-Zahlungen: Daten weden pseudonymisiert. Das Eurosystem kann Transaktionen nicht direkt einzelnen Personen zuordnen. Die EZB würde nur pseudonymisierte Daten erhalten und könnte Nutzer nicht direkt identifizieren.
  • Banken/Zahlungsdienstleister: Diese können - wie bisher - bei Online-Zahlungen Transaktionen im Rahmen gesetzlicher Verpflichtungen (Geldwäschebekämpfung, Anti-Terror-Finanzierung) zuordnen. Für kommerzielle Nutzung der Daten wäre explizite Zustimmung erforderlich.

Beschränken, wann und was man kaufen darf

Die EU-Behörden haben programmierbares Geld “für jetzt und die Zukunft ausgeschlossen”. Allerdings werden “programmierbare Zahlungen” (wie automatische Zahlungen bei Lieferung) ermöglicht, was jedoch vom Nutzer selbst eingerichtet werden muss.

Automatisch Steuern, Gebühren oder Strafen einziehen ohne Einspruchsmöglichkeit

Diese Funktion ist in den vorliegenden Konzepten nicht enthalten. Der sogenannte “Reverse Waterfall”-Mechanismus (automatische Abbuchung vom verknüpften Bankkonto bei Zahlungen über dem Haltegrenzen-Limit) ist eine technische Funktion zur Zahlungsabwicklung - ähnlich dem heutigen Lastschrifteinzugsahren - , kein Instrument zum automatischen Steuereinzug.

Geld mit Ablaufdatum versehen

Die EZB betont: “Der digitale Euro würde uneingeschränkt bleiben und immer seinen Wert behalten – genau wie Bargeld”

Ein Konto einfrieren

Kontosperrungen sind bereits heute bei Geldwäscheverdacht gesetzlich vorgeschrieben – maximal für drei Werktage ohne behördliche Genehmigung. Diese Regelungen würden auch für den digitalen Euro gelten. Nach aktuellem Konzept würden Zahlungsdienstleister (Banken) die Konten führen, nicht direkt die EZB. Sperrungen würden also durch die Banken erfolgen und müssten gesetzlichen Vorgaben folgen - wie heut auch schon.

Eine Innovation oder überhaupt Veränderungen auszuschließen, weil zukünftige Regierung mit entsprechenden Gesetzesänderung diese für ihre Zwecke gegen Betroffene missbrauchen könnten, würde zu einer vollständigen Erstattung führen.

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Als ich nach “Geld mit Ablaufdatum versehen” gegoogelt habe, weil ich mich an die Hohlpfennigsache erinnert habe, fand ich lauter Ketler Edelmetall Verweise… da hab ich mir dann meinen Teil gedacht…

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Dafür brauchst du den Digtalen Euro nicht. Bei Sepa gehen auch keine Gebühren in die Usa. Das ist ein reins schein argument. Grade weil sich der Digtale Euro auf M0 bezieht.

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Und bei welchem Kiosk kann ich per SEPA bezahlen?

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Lieber @Dattelhonig, schon beim Lesen dachte ich mir „Verschwörungsgeschwurbel“.

Danke, sehr freundlich.

Frühere Konzept beinhalteten direkte Konten bei der EZB für alle Bürger. Meine Kritik galt diesem Konzept. Offensichtlich wurde das wieder verändert, aber dann frage ich mich ernsthaft, was genau soll das werden oder warum kann man dann nicht SEPA entsprechend erweitern?

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Weil Sepa immer auf Kontodaten und direkte Verbindung angewiesen ist.
Der digitale Euro bietet eine digitale wallet mit Guthaben, das, ähnlich wie krypto, zwischen diesen wallets übertragen werden kann. Schlüssel garantieren, dass das auch offline funktioniert und Geld trotzdem nicht doppelt ausgegeben werden kann.
Daran scheitert Sepa. Eine Bekannte mit Guthabenkonto hat nicht schlecht gestaunt, als sie Post von ihrem Supermarkt bekam. Als der Supermarkt am Abend gebündelt die Zahlungen abbuchen wollte, war das Konto leer. Da Monatsende war, hat sie alles, was noch drauf war, aufs Tagesgeldkonto geschoben, in Erwartung, dass wenn sie mit Karte zahlt, das auch augenblicklich abgebucht wird.

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Ja ich natürlich technisch genauso möglich wie mit dem Digtalen Euro. Also ist es kein Argument dafür.

Der digitale Euro bringt keinen relevanten Gewinn bei Datenschutz, Zahlungssicherheit oder Akzeptanz, da Transaktionen weiterhin über private Intermediäre laufen. Mit einer 3.000-€-Saldo-Grenze ist er kein Wettbewerber für Visa oder Mastercard und ungeeignet für Haftungs- und Garantiefunktionen. Technische Zahlungsausfälle bleiben insbesondere bei Offline-Peer-to-Peer-Konzepten realistisch. Die notwendige neue Infrastruktur steht in keinem Verhältnis zum Nutzen; für Zahlungsverkehr wäre M1 technisch ausreichend. Ein Retail-CBDC auf M0-Basis schafft eine strukturelle Ausnahme vom zweistufigen Geldsystem, entzieht Banken Einlagen und wirkt kreditdämpfend. Aus Sicht von Checks and Balances gibt es kein überzeugendes Argument, der EZB zusätzliche operative Macht über den Zahlungsverkehr der Bürger zu geben.

Ich lese aber auch ehrlich gesagt kein sachliches Argument für M0, oder korrigiert mich bitte.

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Die Bundesbank geht auf die meisten deiner Punkte hier ein: Nur 500 Euro Guthaben erlaubt? Was der digitale Euro bringen soll - und was nicht | Deutsche Bundesbank

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Ich höre deine Argumente und die Gegenargumente von EZB, Bundesbank, SPD, CDU/CSU und LINKEN im Bundestag. Die einzige Partei, die u.a. mit deinen Argumenten (und dazu viel Geschwurbel) gegen den digitalen Euro ist, scheint die AfD zu sein, selbst die FDP begrüßt den digitalen Euro.

Mir fehlt im Detail die Sachkunde, um die Sache wirklich einschätzen zu können, aber bei dieser Gemengelage traue ich eher den Stimmen der Befürworter als denen der Gegner.

Es ist gut möglich, dass alles, was mit dem digitalen Euro versprochen wird, auch mit SEPA Instant möglich wäre, wenn man dieses System hinreichend ausbauen würde. Aber dafür scheint es aktuell weder in Deutschland, noch in der EU ernsthafte Bestrebungen zu geben, und vermutlich auch keine politischen Mehrheiten. Also bin ich für das Projekt, das den Zweck erfüllen kann und vermutlich dafür auch politische Mehrheiten hat, sodass zumindest irgendetwas passiert. Und ja, so weit sind wir leider schon: Wir zerdenken und zerdiskutieren so viele zwingende, eilige Entscheidungen, dass wir mittlerweile technologisch massiv in’s Hintertreffen geraten sind. Gerade weil wir dazu neigen, alle potenziellen Gefahren massiv überzubewerten (und die Vorteile entsprechend gering zu gewichten). Da bin ich einfach kein Freund von. Mein Vertrauen in die Instanzen (EZB, Bundesbank) und die Parteien (SPD, LINKE, selbst die Union) ist zumindest noch so groß, dass ich nicht davon ausgehe, dass sie offensiv lügen würden. Grundsätzlich: Wenn Union und LINKE für etwas sind, ist das eigentlich ein gutes Zeichen, dass hier keine totale Verschwörung am Werk ist, weil diese Parteien definitiv nicht kooperieren, um die Bevölkerung zu verarschen. In diesem Sinne glaube ich denen schlicht mehr als dir (der du hier i.d.R. sehr wirtschaftsliberale Positionen vertrittst) und der AfD (gegen das zu sein, für das die AfD ist, ist meist eine gute moralische Richtschnur :wink: ).

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Noch viel wichtiger: Der digitale Euro ist eine ernsthafte Alternative zu Stable-Coins, die aktuell v.a. von US-Finanzdienstleistern angeboten werden. Ohne diese könnten zukünftig größere Teile des europäischen Geldverkehrs über privat-geschäftliche (wohl Dollar-) Geldanbieter laufen sodass uns (der EZB) die Kontrolle über die Geldmenge und damit die Inflation entgleitet.

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Aus meinem Link oben:

Wie groß ist das Guthaben, das ich in digitalen Euro halten kann? 3000 Euro sind da im Gespräch, klingt nach nicht so viel.

Das ist noch nicht entschieden. Die 3000 Euro sind in den internen Diskussionen derzeit die Obergrenze. Die Spannbreite, die aktuell diskutiert wird, liegt zwischen 500 bis 3000 Euro.

Aber das ist nicht viel …

Dazu muss man wissen: Diese 500 bis 3000 Euro wären ein Haltelimit in der Banken-App oder der Digitalen-Euro-App, aber nicht unbedingt ein Limit für Zahlungen. Wer ein Auto kaufen will oder wertvolle Möbel oder sonst etwas Teures, kann das auch mit dem Haltelimit machen. Denn was gerade auch entwickelt wird, ist ein sogenanntes Wasserfallsystem. Das heißt: Jeder, der eine App für den digitalen Euro hat, kann diese mit seinem Bankkonto verknüpfen. Auf dem muss genug drauf sein und dann fließt praktisch das Geld, was über das Haltelimit hinaus für eine Bezahlung benötigt wird, vom Bankkonto auf die Digitale-Euro-App. PayPal funktioniert ähnlich.

Das ist ein gutes Argument. Ich kenne niemanden, der freiwillig ein hohes Guthaben bei PayPal hält. Oder auf Kreditkarten. (Früher gab es da mal die attraktivsten Zinsen, aber die Zeiten sind vorbei.)

Ich sage nicht, dass es nicht Fälle geben kann, wo das sinnvoll ist, aber es ist nicht die Norm.

Für die Banken ist das Guthaben in digitalen Euro ein großes Thema, weil sie sagen, das Geld liegt dann nicht bei ihnen und ihnen bleibe weniger übrig etwa zur Kreditvergabe.

Das Argument zieht nicht. Zum einen liegt es in der Hand der Banken, ihren Kunden attraktive Konditionen für Bankeinlagen anzubieten. Zum anderen ermöglicht das Wasserfallsystem den Bankkunden, unabhängig von der Höhe ihrer Guthaben mit dem digitalen Euro zu bezahlen. Banken und Zahlungsdienstleister können sich sicher sein, dass wir bei der Ausgabe des digitalen Euro eng mit ihnen zusammenarbeiten wollen.

Das ist für mich ein gutes Zeichen gewesen, warum ich den Kritikern nicht zustimme: Widersprüchliche Forderungen. Das Guthaben ist zu niedrig, deshalb funktioniert der D€ nicht, aber das Guthaben ist das Problem, mehr Guthaben wäre schlecht.

Wenn man den D€ als 1:1 Alternative zu Visa aufgebaut hätte, wäre man sicherlich in handelsrechtliche Probleme, die man nicht bekommt, wenn es eine neue Funktion des Euro Geldsystems ist.

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Welche handelsrechtlichen Probleme meinst du? Quasi-staatliches Angebot vs privatwirtschaftliches Angebot?

Das Problem des digitalen Euros lässt sich recht einfach zusammenfassen.
Der digitale Euro wird nicht schneller, nicht bequemer, nicht günstiger, nicht funktional besser für den individuellen Endanwender.
Ich verstehe es als strategisches Infrastrukturprojekt, sehe aber eine große Gefahr, dass es ähnlich wie DE-Mail mangels Akzeptanz und Nutzung floppen wird.

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Typisch deutsch. Teufel an die Wand malen und erst mal dagegen. Die Diskussion gab es damals 1:1 mit Kartenzahlungen und jedes Mal wenn etwas in Richtung Digitalisierung getan wird, wird beim Staat mit der Lupe hingeschaut, während bei der Verbreitung - meist amerikanischer - privater Services weggeschaut wird.
In der Lage kam das Beispiel von Richtern, die wegen Trump keinen Flug mehr buchen können. Jetzt wird hier behauptet der digitale Euro macht nichts besser und man kann ja per sepa überweisen…

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