Es gibt keinerlei Reichweitenbeschränkungen mehr für Waffen, die an die Ukraine geliefert worden sind, weder von den Briten, noch von den Franzosen, noch von uns, von den Amerikanern auch nicht.
auf
Merz hat in Berlin auf der […] Republika den Eindruck erweckt, Deutschland werde nun doch vielleicht unter Umständen diese viel diskutierten Marschflugkörper vom Typ Taurus in die Ukraine schicken.
?!?!
Sorry, aber die Argumentation, Taurus wäre die einzige deutsche Rakete, die eine in diesem Zusammenhang relevante Reichweite hätte, halte ich an den Haaren herbeigezogen:
Nun gibt es aber zurzeit keine deutschen Waffen in der Ukraine, die wirklich weit nach Russland reinschießen können […| für die diese Aufhebung der Reichweite relevant wäre, außer dieser Taurus, der 500 Kilometer weit […] Das klingt natürlich so, als hätte er da gerade eine Regelung geändert. Also haben sich natürlich alle gefragt. In Berlin heißt das, der Taurus wird jetzt geliefert.
Ich habe weiterhin die Hoffnung auf strategische Ambiguität. Ich schimpfe gerne noch zwei Woche auf Merz und die SPD, wenn wir dann von der Taurus Lieferung erfahren, weil viele strategische Bomber sich am Boden in Trümmer verwandelt haben.
Fakt ist: Deutschland hat keine einzige Waffe geliefert, mit der man nach Russland hinein wirken könnte. Der Mars raketenwerfer (Reichweite 80km) wird mit amerikanischer Munition bestückt und unterliegt daher sowieso amerikanischen Regeln. Die ganze Diskussion ist ein rein innenpolitische und ein Riesen großes Theater. Man sollte dem einfach keine Aufmerksamkeit schenken. Die ganze Taurus Debatte ist Theater. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man heute sagen würde wir liefern den Taurus, dann wäre der frühestens in 6 Monaten einsatzbereit in der Ukraine. Inklusive Lieferungen und Ausbildung. Und das ist schließt ein, dass nichts schief geht (Quelle: die abgehörte Telefonkonferenz). Dann ist gar nicht klar wie viel man aus aktuellen Beständen liefern kann. Die krux bei Waffenlieferungen ist, dass man auch kontinuierlich Nachschub und Ersatzteile liefern muss, sonst bringt das nichts.
Es gibt da so viele unbekannt und medial bricht man das auf die Frage runter: Liefert Merz den Taurus?
Das könnte man jetzt schon mit ATACMs oder britischen und französischen Marschflugkörpern oder hätte es schon tuen können oder hat es getan, wie auch immer. Mir geht es nicht darum den Taurus nicht zu liefern, mir geht es um die Debatte darum: man macht daraus ein innenpolitisches Theater. Nicht mehr und nicht weniger. Von Oppositionsseite nutzt man das um die Regierung vorzuführen. Wenn der Taurus geliefert würde, würde man sich auf das nächste Waffensystem stürzen. War in der Vergangenheit auch so. Von Regierungsseite versucht man für das Thema eigentlich nur eine Aufience zu erschaffen, also man wartet auf den perfekten politischen Zeitpunkt. Um die Ukraine oder gar um die militärische Notwendigkeit des Taurus geht es und ging es noch nie.
Mein Eindruck der letzten Wochen ist dass Taurus nicht geliefert wird aber stattdessen know how und Produktionsmittel in die Ukraine fließen. Taurus wird häufig als letzter Pfeil im Köcher deutscher Waffenhilfe beschrieben. Sollte Taurus zum Einsatz kommen aber die Wirksamkeit hinter den Erwartungen zurück bleiben, hat Deutschland mMn kein militärisches Drohpotential gegen Russland. Der Taurus wirkt vmtl besser, wenn er nicht eingesetzt wird
Das wäre plausibler, wenn Merz nicht dauernd solche Sachen schwungvoll herausplatzen ließe und erst danach festellt, dass die Dinge nicht so laufen werden, wie er es gern hätte. Kann natürlich trotzdem diesmal anders sein, aber allzu große Hoffnungen sollte man sich da nicht machen, würde ich empfehlen.
Hier nochmal das Interview bzw die Stelle zum Nachhören. Muss zugeben, dass da wirklich medial etwas hogejazzed wurde, wenngleich er auf eine Frage antwortet, bei der er weiß, dass der Fragesteller wissen möchte, ob Taurus geliefert wird und er es im Wahlkampf stets gefordert hat. Merz deutet es aber hier aus meiner Sicht nicht an.
Die USA haben auch keine Beschränkungen mehr. Es gab Zeiten, da haben die 80 km einen sehr großen Unterschied gemacht. Auch mit 80 km kann man noch nach Russland hineinwirken und Aufmarschgebiete treffen. Aber Flugzeuge und große Depots sind mittlerweile weiter weg. Den Zeitpunkt hat man verpennt. Nach Russland hineinwirken betrifft auch Luftabwehr, z.B. von den F16 aus. Hier gäbe es noch Dinge, die man liefern könnte.
Das halte ich für falsch. Also lieber nicht liefern und die Ukraine leiden lassen, nur um Russland drohen zu können? Eine hochgefahrene Produktion seit 3 Jahren und 100 Taurus pro Monat an die Ukraine sind wohl eine bessere Drohung als das, was seit Jahren im Ankündigungskrieg gemacht wird. An Russlands Handlungen sieht man ja, dass diese Art der Drohungen nix bringen. Kannst du auf jede andere Waffengattung auch beziehen.
Grundsätzlich wäre es sicher gut, alles zu liefern, was geht. Und dass Scholz da so lange gezögert hat, war echt Mist. Aber man sollte sich von Taurus, wie auch vom Leopard, nicht erwarten, dass sie alleine das Schlachtfeld drehen werden.
Insofern finde ich es gut, dass Merz von einzelnen Diskussionen weg kommt und Putin im unklaren lässt. Merz muss natürlich trotzdem beweisen, dass er mehr als nur ein Maulheld ist und da bin ich doch recht zuversichtlich, da hier ja auch wirtschaftliche Interessen stehen.
Natürlich sind einzelne Waffen kein Gamechanger, aber diesem Argument bin ich langsam auch müde. Dann hätte man ja schneller alle Systeme liefern können, wenn man das weiß. Hat man aber nicht. Bei der Offensive der Ukraine in Saporischja hat es an Luftverteidigung und Luftangriff gefehlt. Ist krachend gescheitert. Hätte anders laufen können. Ohne frühzeitige Reichweitenbeschränkungen hätte man etliche Flugzeuge und Depots zerstören können. Jedes System musste medial herausgekitzelt werden. Und deshalb wird die Debatte um den Taurus nicht enden. Weil man das Gefühl hat, wir sind eben noch nicht überzeugend genug dabei und die weitreichenden Systeme wären aktuell eben wirklich sehr wirksam, wenn jede Woche 10 Depots, Flughäfen etc von den Russen angegriffen würden, würde dies deutlich Druck rausnehmen können. Die Ankündigung der gemeinsamen Entwicklung von weitreichenden Raketen ist ja nett, aber das ist eben ein noch langfristigeres Projekt.
Die 5 Mrd., die jetzt angekündigt wurden, waren schon länger versprochen. Bisher hat Merz nichts geliefert und bleibt ein Maulheld. Ich finde seine doch andere kommunikative Haltung besser als bei Scholz, aber rumgekommen ist dabei noch nicht so viel.
Es ist ja immer das Argumentations-Ping-Pong. Entweder ist man gegen Waffenlieferungen, weil sie den Krieg nicht wenden, oder man ist gegen Waffenlieferungen, weil sie in hinreichender Breite und Tiefe sehr wohl einen entscheidenden Unterschied machen, dann droht aber angeblich die russische Nuklearwaffe. So wird jede Lieferung verzögert und vereinzelt und dann sieht man sich bestätigt, weil das alles nichts oder nicht genug bringt. Deprimierend und nervtötend.
Was mich noch viel mehr verstört als die Taurus-Frage - die hoffentlich nicht positiv beantwortet wird von Kanzler Merz - ist die immer gleich bleibende einseitige Sicht von Ulf und Philipp auf diesen Krieg. Der krieg ist schrecklich und war ein großer Fehler von Putin - aber wer kommt denn und warum und schon gar glaubwürdig auf die Idee, Putin könne den Wunsch haben, NATO-Staaten anzugreifen? Ich weiss natürlich, er das tut - aber ich verstehe nicht, wieso ausgerechnet Ulf und Philipp diesen Narrativen glauben schenken. Nicht einmal die USA glauben es - aber bei uns wird es immerzu wider gekäut. Ich glaube, es hat den Zweck, diese masslose Aufrüstung zu rechtferigen. Und daran beteiligen sich auch Leute wie Masala, Major, Breuer und Co.
Es sollte wenigstens mal differenziert beleuchtet werden, ob da überhaupt etwas dran ist. Dann wird behauptet, Putin wolle einfach keinen Frieden. Und es sei doch dafür schon mal ein Zeichen, dass er dem geforderten Waffenstisstand nicht folgt… Putin selbst sagt, er müsse die Garantie bekommen, dass in dieser Zeit die Ukraine nicht weiter vom Westen aufgerüstet wird. Genau das wird aber offen gesagt: der Waffenstillstand soll dazu genutzt werden, die Ukraine weiter aufzurüsten. Wenn schon - dann sollten solche Dinge ja wohl auch mal gesagt werden statt immer wieder derart kritiklos die hiesigen Darstellungen und Behauptungen zu wiederholen.
Die Ansichten der Lage wurden vielfach ausführlich erörtert. Im Forum findest du 110 Themen, die sich mit den Details beschäftigen.
Beweis du doch erstmal, dass Putin nicht plant NATO Staaten anzugreifen, wie es sein Staatsfernsehen, Außenminister und Parteichef, um nur ein paar zu nennen, androhen.
Ja, sollte gesagt werden: Putin will keinen Frieden und kaschiert das mit unverschämten, unerfüllbaren Forderungen, die einseitig die Ukraine schwächen würden. Und einnpaar unbeirrbare UIs fallen immernoch drauf rein.
Also nur um das richtig zu verstehen: Grund für die Aufrüstung sind dMn nicht der genozidale Überfall Russlands auf einen Staat, der als einziger auf Atomwaffen im Tausch gegen Sicherheitszusagen von Russland, USA, UK und Fr. verzichtet hat, nicht die täglichen Drohungen gegen deutsche und verbündete Regierungen und Übergriffe auf Territorium, Luft- und Seeraum von NATO- Mitgliedern, nicht die dauernde Agitation und Instrumentalisierung russischer Minderheiten im Baltikum, nicht das verlorene Vertrauen auf den Sicherheitsschutz der USA.
Nein, obwohl deiner Meinung nach hinreichend sicher auszuschließen ist, dass Russland nach 2014 und 2022 nochmal etwas tut, das du und andere, die deine Position vertreten, vorher für unwahrscheinlich bis ausgeschlossen hielten, will jemand (wer?) Dringend aufrüsten und schafft es, neben den genannten auch noch eine ganze Reihe anderer Fachleute, die bisher für Abrüstung waren, für eine orchestrierte Kampagne zu gewinnen, um eine gewaltige Wiederaufrüstung Europas im allgemeinen und Deutschlands im Besonderen zu betreiben?
Wie sollte die Ukraine sich sonst vor weiteren russischen Aggressionen schützen? Wer ist schuld daran, dass niemand mehr russischen Zusagen vertraut? Die Ukraine?
Garantiert Russland im Gegenzug, dass es in der Zeit ebenfalls überprüfbar nicht weiter aufrüsten wird? Keine Ahnung, wie jemand auf die Idee kommt, Putins Forderung wäre kein Zeichen ehrlicher Friedensbereitschaft.
Deutschland liefert Drohnen (z.B. denen von Helsing wird eine Reichweite von 100km nachgesagt) mit denen die Ukraine potentiell auf russisches Gelände wirken könnte.
Das ist wirklich eine einzigartige Geheimoperation.
Drohnen vermutlich per unwissender russischer Spedition quer durch Russland fahren zu lassen.
Und dann aus einer geheimen Luke in Frachtcontainern (doppelte Decke) aus kurzer Entfernung direkt ins Ziel zu führen. Von sowas hab ich auf jeden Fall vorher noch nie gehört.
Das ist ein schwerer Schlag für die russische atomare Abschreckung, zumindest wenn man den panisch Sturm laufenden russischen Militärbloggern diese Einschätzung mal glauben kann.
Für solche Entfernungen bräuchte man normalerweise ballistische Raketen.
Der Flugplatz nahe Murmansk ist ca. 2.000 km entfernt, der in der Nähe von Irkutsk sogar ca. 4.400 km!
Weil er es schon tut. Er greift uns bereits Hybrid an, lässt Agenten operieren, morden und Anschläge planen. Wir sind schon in einem Anfang von krieg. Das sollte bitte jeder endlich mal einsehen. Es ist so ermüdend und schlimm dass immer wieder hier lesen zu müssen. Ich hoffe Merz schickt was nur geht an die Ukraine ohne Rücksicht auf die Fraktion Stegner.
Weil es Fakt und kein Narrativ ist und @vieuxrenard und Philipp zum Glück Realisten sind und nicht auf das Geschwurbel reinfallen, was von russichen Trollfabriken hier weiterhin gestreut wird mit freundlichem Support von Stegner, Wagenknecht und Co… Und natürlich will Putin keine Aufrüstung der Ukraine und uns und natürlich auch eine Rückabwicklung der NATO. Und die will er nicht weil er so viel Angst hat sondern weil er Leid, Mord und Vergewaltigung über diese Ländern bringen will wie er es seit 20 Jahren tut. Diese angeblichen Friedensforderungen sind einfach nur egoistisch.
@HaBaWu Du hast bei der Thematik doch einen harten Stand, obwohl ich deine Intention, dem Frieden voranzustellen bei allen Bemühungen, ja verstehe und grundsätzlich ja teilen kann.
Aber ich befürchte, Menschen wie Putin kann man nicht den gleichen Willen nach Frieden unterstellen wie den meisten anderen Menschen.
Hier spielen eher Macht und imperiale Interessen die zentrale Rolle und Motivation.
Darum würde ich auch den sehr apeasement-lastigen Ideen eher widersprechen. Es gibt in jüngerer Zeit auch wenig Beispiele wo das langfristig funktioniert hat.
Man muss wohl schon die russische Denkweise versuchen zu verstehen, ohne gleich die „Sicherheitsinteressen“ Russlands für bare Münze zu nehmen.
Wir sind da wohl immer noch zu leichtgläubig….
@Mike: das ist erfreulicher Weise eine ernst gemeinte Antwort auf meinen Beitrag - im Gegensatz zu einigen anderen. Die Leute von den friedensbewegungen sind nicht alles Idioten und leichtgläubige sogenannte Putinversteher oder Appeasement-Feiglinge. Ich habe gerade dass sehr informative Buch von Petra Erler und Günter Verheugen gelesen mit dem Titel: Der lange Weg zum Krieg. Ich denke - nicht nur aufgrund des Buches - dass wir auch nicht der NATO und schon gar nicht den USA so etwas wie einen unbedingten Friedenswillen unterstellen sollten. . Imperiale Interessen hat ganz besonders die USA - auch unter Präsident Biden und Obama haben nichts daran geändert, dass die USA in der Welt eine unverzichtbare rolle spielen solle und zwar auf Dauer. Und sie waren der Hauptbetreiber der NATO-Ausdehnung bis an die Haustür von Russland. Derzeit haben so etwas Ähnliches wie erste Verhandlungen begonnen, um vielleicht doch nicht noch Jahre dieses Zerstörungserk fortzusetzen. bisher sind beide Seiten verhärtet - reden immer von „ohne vorbedingungen“ und stellen vorbedingungen. wir werden ja sehen, ob es irgendwelche Fortschritte gibt… eigentlich fehlt es eben an dem für erfolgtreiche Verhandlungen nötigen „Momentum“, wo beide Seiten sehen, es geht einfach nicht vorwärts. Es gibt ja gut erforschte Wege, wie aus dem Krieg heraus für beide Seiten gute Abkommen geschlossen werden können. Da hat die Friedensforschung gute Arbeit geleistet. Bis da wieder Vertrauen wachsen kann muss noch sehr viel passieren. vor allem aber müssen wir wieder lernen, auch Russland mit Präsident Putin nicht als das ultimative Böse anzusehen und zu verteufeln. Schauen Sie doch in die Geschichte: genau das braucht es in jedem Krieg, den Gegner zu verteufeln. Das führt zu nichts.
Um da mal endlich mehr Gleichgewicht in die Debatte zu bringen, werde ich vorschlagen, zu den Sommerinterviews mal Personen wie Johannes Varwieck, Harald Weltzer, Erich Vad, Petra Erler, Günter Verheugen, Heribert Prantl einzuladen - nicht nur solche Leute wie Claudia Major, Masala , Hofreiter und Co.
