LdN 419 Ende einer Weltordnung

Kommentare zum Podcast
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Mir erscheint ein Aspekt bisher zu wenig beachtet. Die Rede von Vance lässt befürchten, dass Europa nicht mehr unter dem atomaren Schutzschirm der USA stehen könnte. Die Konsequenzen davon will sich bisher noch niemand wirklich ausmalen.

Was sollte Russland in diesem Fall davon abhalten, beispielsweise Deutschland absolut inakzeptable Forderungen zu stellen und bei Nichteinhaltung mit einer atomar bestückten Kinshal Rakete auf Berlin zu drohen? Dagegen könnte sich Deutschland mit konventionellen Mitteln nicht wehren, außer zu versuchen die Rakete abzufangen.
Was macht dann ein Land, das bereits aus Angst vor einem möglichen Atomschlag keine Taurus Raketen an die Ukraine liefert, wenn Russland ein ganz konkretes Ultimatum stellt? Sämtliche Forderungen einfach blind zusagen?

Für Russland hätte eine Atomrakete auf Berlin jedenfalls keine Konsequenzen ohne den Schutzschirm der USA.

UNO? Ist nur Theorie. Es kommt auf konkrete Staaten mit entsprechender Macht an.

China? Natürlich haben die Chinesen ein Interesse daran, dass ihre Absatzmärkte weiter funktionieren. Würde China sich gegen Russland stellen und Deutschland unterstützen? Wohl kaum. Für China wäre eine Neuausrichtung der Absatzmärkte eventuell naheliegender, zumal bei einem Deutschland dessen Wirtschaft von Jahr zu Jahr schrumpft und kein strategischer Zukunftspartner ist.

Europa? Wäre Frankreich oder Großbritannien bereit mit ihren Atomwaffen einen europäischen Schutzschirm aufzubauen? Wohl kaum. Wenn ja, wäre das dann ein massiver, wirklich abschreckender Schutzschirm? Wohl kaum. Voraussetzung wäre ein Zusammenwachsen zu den Vereinigten Staaten von Europa, gigantische Investitionen und die Entwicklung einer gemeinsamen Verteidigungsstrategie - auch gegen die USA und China. All das würde Jahrzehnte dauern, wenn es sehr gut liefe. Realistischer ist jedoch leider, dass sich die Europäer niemals einigen werden.

Vielleicht ist das aber auch die Taktik der USA. Wenn Russland mit solchen brachialen Drohungen auftreten würde, könnte die USA Sicherheit explizit an den Meistbietenden für ein paar Billionen Dollar versteigern. Hier eröffnen sich für Musk gigantische neue Einnahmequellen.

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Solange Le Pen nicht das Sagen hat, steht Frankreich an unserer Seite:

Leider waren natürlich alle wieder klüger, fanden die Angst vor Trump übertrieben und sind gar nicht drauf eingegangen:

Edit: wobei die NZZ natürlich recht hat, dass Atomwaffen vor einem Krieg nicht schützen, einfach deshalb, weil es immer einen Zweitschlag geben wird. Atomwaffen einzusetzen führt also zwangsläufig dazu, dass das eigene Land mit vernichtet wird.

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Nein, es ist seit Ende letzten Jahres vollständig ausgegeben.
Und wenn man sich mal die Liste anguckt, was damit alles beschafft wurde:

Dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass sich Deutschland nach Lieferung dieses Materials besser verteidigen können wird. Vor allem durch den Ausbau der Luftabwehr, die vorher quasi nicht existiert hat. (Arrow, Iris-T, Patriot)

Aber auch simple Punkte wie:

  • 2,4 Milliarden Euro für persönliche Ausstattung in Form von Gefechtskleidung, Kampfhelmen, Rucksäcken und Nachtsichtgeräten

  • 450 Millionen Euro für mehrere Millionen Schuss in 500er-Gurten für Maschinengewehre

  • 350 Millionen Euro für 6.000 neue Funkgeräte

zeigen doch, wie runtergerockt die Truppe war / ist.

Liegt dieser Zustand nur an zuvor nicht ausreichender Finanzierung oder möglicherweise auch an zuvor mangelhafter Beschaffung? Das weiß ich leider auch nicht, aber sonderlich gute Arbeit scheint da früher nicht unbedingt gemacht worden sein.

Wir haben keine Zeit und ohne Munition kann man sich in einem Krieg schlecht verteidigen!
2022 hätten die Munitionsbestände der Bundeswehr im Kriegsfall ganze 2 Tage lang gehalten…
Das sehe ich dann doch deutlich kritischer, als „die mangelnde innovationskraft zur Anwendung von künstlicher Intelligenz“ :face_with_raised_eyebrow:

Sich mehr Zeit für alles zu nehmen, ist ein Konzept, dass wir in Deutschland generell mal dringend überdenken sollten. In schwierigen Zeiten ist Tatsachen schaffen m.M.n. deutlich sinnvoller, als alles wieder jahrelang zu diskutieren, nur um sich dann drauf zu einigen, dass alles sehr kompliziert ist.

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Ganz ehrlich, ich verstehe die ganze Debatte um das Thema Aufrüstung irgendwie nicht. Ich meine, Landesverteidigung ist wichtig, sehe ich ein, aber was heißt denn das konkret? Gibt es außer Russland noch weitere Bedrohungen für Europa? Ich glaube zumindest nicht, dass China in Europa einmarschieren würde. Aber was wären mögliche russische Ziele? Nach allem, was ich lese, sind in erster Linie die baltischen Staaten und der Kaukasus bedroht (nach der Ideologie der „Russischen Welt“). Wenn, dann geht es darum, diese Länder zu verteidigen (die aber deutlich kleiner sind als die Ukraine). Wichtigste Maßnahme einer europäischen Verteidigungspolitik wären demnach der Ausbau polnischer Bahntrassen und baltischer Häfen. Aber mir fehlt die Phantasie, dass Russland irgendwas erorbern wollte, was über die „Russische Welt“ hinausgeht (das ließe sich auch intern schwer begründen).
Und es ist ja nicht so, dass - auch wenn man die USA rausnimmt - Russland der restlichen NATO haushoch überlegen wäre (von der Anzahl Nuklearwaffen mal abgesehen). Aber (je nach Quellenlage, ist gerade etwas schwierig) was die Ausrüstung und Ressourcen angeht (Panzer, Soldaten etc.), sind wir mindestens gleichwertig - wohlgemerkt, nachdem Russland seine Rüstungsausgaben zuletzt vervielfacht hat. (Quelle)
Aber wofür soll man dann die Rüstungsausgaben investieren? Sicherlich sinnvoll sind Luftabwehrsysteme, wie sie ja auch von von der Bundeswehr bestellt sind (z.B. Arrow 3). Aber sonst? Sehe ich ehrlich gesagt keinen akuten Bedarf, was das Thema europäische Landesverteidigung angeht. Entscheidend dafür sind vielmehr die Themen Logistik und Führung, aber diese Probleme löst man nur bedingt dadurch, dass man mehr Geld draufwirft.

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Ich würde erstmal diese Angst vor einem Atomschlag runterkühlen.

Ganz einfach mit der Akzeptanz: wenn Putin entscheidet, einen Atomschlag, auf welches Land auch immer, durchzuführen, können wir recht wenig machen.
Sollte es in meiner Nähe sein, hoffe ich es ist schnell für mich vorbei. Mehr kann ich nicht tun. Niemand von uns sitzt am Schalter, um etwas zu ändern.

Weltpolitisch ist eher die Frage, was würde denn passieren, wenn irgendein Autokrat eine Atomrakete Zündet? Würden die Anderen nur zuschauen? In meiner Auffassung, aber bin ja kein Autokrat, verschafft mir das viel mehr Probleme, zu diesem MIttel zu greifen. Denn wenn das Vertrauen weg ist, das jemand diesen letzten Schritt nicht geht, dann ist man doch sehr schnell isoliert.

Und alle Anderen werden sich bereit machen, einen Gegenschlag auszuführen, sollten sie die nächsten sein. Also das funktioniert vielleicht einmal und dann ist jegliche Machtposition dahin, weil die Angst weg ist und statt dessen Gewissenheit über die Selbstverteidigung eintritt.

Und wenn dann mehrere eskalieren sind wir wieder am Anfang, wir können nichts daran ändern, wenn jemand tausende Kilometer entfernt, die roten Knöpfe drückt.

Keine Ahnung; ich möchte nur sagen, die Angst muss erstmal weg, sonst ist ein rationales Denken nicht möglich und man macht erst recht dumme Dinge. Dabei verstehe ich jeden der Angst hat, das möchte ich niemandem versagen. Nur muss man sich wieder fangen können.

Und die NZZ ist für mich so vor-Bild-Niveau. Ich kann die meisten Artikel da micht mehr ernst nehmen. Es schwingt zuviel Angst mit.

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Das wir für den Fall der Fälle vorbereitet sind.
„Si vis pacem para bellum“ → „Wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor“
Das galt schon vor 2.000 Jahren bei den Römern und gilt anscheinend leider auch noch heute.

Wie viel Deutschland investieren bzw. aufrüsten müsste, um bspw. gegen Russland konventionell verteidiungsfähig zu sein, ist dann natürlich die nächste fachliche und politische Frage.
Entscheidend ist aber der Punkt, dass dies Deutschland momentan auf jeden Fall nicht ist.
Anders lassen sich die Einschätzungen von Experten wie Claudia Major oder Carlo Masala nicht wirklich deuten.

Das ist auch schon länger so, war aber in den letzten 35 Jahren nicht wirklich relevant (Schutz durch die USA).

Sowas in die Richtung würde ich mal schätzen:

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Das ist tatsächlich sehr unübersichtlich gerade.
Was aber auf jeden Fall klar ist, dass Europa wirtschaftlich deutlich stärker ist.
Also geht es eher um eine Frage der Absicht und Zeit.

Ich meine wir reden hier über Firmen wie Rheinmetall!
Jeder kann 1+1 zusammenzählen und wissen, was die so in der ersten Hälfte des letzten Jahrhundert gemacht haben. So etwas gewaltiges in Deutschland wieder „auf Betriebstemperatur“ zu bringen, bereitet mir Sorgen.

Und sagen wir es mal so:
Die russische Armee zeigt in der Ukraine seit 3 Jahren, dass sie sehr viel Material hat.
Auch zeigt sie wie man 100.000ende eigene Soldaten sinnlos ins Verderben schickt.

Aber vor allem zeigt die russische Armee, wie man trotz einer drückenden Überlegenheit an Feuerkraft strategisch völlig versagt (vor allem am Anfang bei der Schlacht um Kiew).

Die gesamte „Spezialoperation“ ist militärisch gesehen ein Desaster für Russland.
Achja und eine offene Rebellion der Wagner-Söldnern die Rostov am Don besetzen und dann in Kolonne Richtung Moskau fahren, war ja auch noch mittendrin.

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Es ist vertraglich gebunden, nicht ausgegeben. Zusätzlich werden von den 100 Milliarden auch noch die eigenen Zinskosten finanziert.

Wir haben dafür gesorgt, dass wir nun neues Material haben.
Wir haben nicht dafür gesorgt, dass finanziell ausreichend Mittel bereitstellen, dieses Material nach Zeitabläufen zu ersetzen bzw überhaupt instand zu halten.

Ich will ja nicht, dass alles jahrelang diskutiert wird. Ich will, dass man sich in Ruhe hinsetzt, diskutiert und dann etwas weiter plant als nur bis zum nächsten Kaffeetrinken.

Die Bundesregierung hat es nicht geschafft, sich mit der Union auf einen Plan zu verständigen der einen ausreichenden Finanzierungsweg der Bundeswehr bis 2035 oder weiter dargestellt hätte. Es wird doch schon jetzt darauf hingewiesen, dass ab 2028 Mittel fehlen. Dies erzeugt Unsicherheit sowohl bei der Industrie als auch bei der Bundeswehr. Warum sollte man investieren wenn ich sichergestellt ist ob 2028 überhaupt noch der Wille besteht Geld in Verteidigung zu stecken.

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Mal eine (vielleicht provokante) These von mir: Mit der heutigen EU wird die nötige Neugestaltung, Verteidigungsbereitschaft und Einigkeit als Antwort auf die Veränderungen der Weltlage nicht gelingen.

Ein Vorschlag von mir: Gründen einer neunen, besser organisierten europäischen Verteidigungsgemeinschaft (Arbeitstitel EDU = European Defence Union) mit verbesserten Stimmrecht und nur unter Aufnahme der Willigen europäischen Staaten. Natürlich sollte das einen einfachen Mechanismus auch zum Ausschluss bei Bedarf enthalten. Diese EDU dann suksessive mit Mitteln und politischem Gewicht ausstatten und die „alte EU“ sterben lassen.

Und noch eine provokante These: Die neue EDU sucht sich den am wenigsten gefährlichen globalen Partner, das ist nach meiner Einschätzung China, trotz aller Differenzen. Das Interesse an einem gemeinsamen Markt dürfte gewaltig sein. Das dürfte nicht nur Russland schwächen, sondern auch der neuen USA Grenzen aufzeigen.

Ich bin echt gespannt, was ihr dazu sagt…

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Ich weiß nicht, ob das Ende der Ordnung nach dem zweiten Weltkrieg schon vor 20/25 Jahren passierte, aber wir es noch nicht so eingeordnet haben, weil wir die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben.
Es kann ja sein, dass das Ende der Nachkriegsordnung nun momentan sichtbarer wird.

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Wird doch getan. Deutschland ist Logistik Drehkreuz der Nato. Weshalb übrigens auch die Bahninfrastruktur nicht nur ein Thema für „Bahnfahrliebhaber“ ist. Ist doch aber kein entweder oder. Was bringen dir die Häfen, wenn die russische Ostsee Marine diese blockiert oder aus Kaliningrad und Belarus die schmale Verbindung zwischen Polen und dem Baltikum abgeschnitten wird. Und wenn du kein Material hast, dass du zu den Häfen bringen oder auf der Schiene transportieren kannst und wenn dann die Munition nach 1 Woche alle ist?

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Zuerst: Die gesamte Situation ist in der von Euch gut dargestellten Irrationalität kaum auszuhalten. Da hilft es sehr, die Gegenüberstellung der volkswirtschaftlichen Leistung und Einwohnerzahlen von Europa, USA und Russland nochmals vor Augen geführt bekommen zu haben. Vielleicht ist das jetzt wirklich der Weckruf, um die uns selbst aus der Dysfunktionalität von Bund und Ländern in vielen Zukunftsbereichen bekannte Kleinstaaterei in Europa zu überwinden. Glauben kann ich das bei dem Nationalitätstaumel, der auch von CDU und FDP befeuert wird, eigentlich nicht. Aber aufgeben ist keine Alternative. Wenn das kombiniert würde mit echter Kooperation nicht um monströse Panzer zu bauen, sondern intelligente Verteidigung (Iron Dome und Drohnen, die viel billiger und schneller gebaut sind als Flugzeuge und Panzer), dann wäre etwas gewonnen. Auch hier gilt: Derjenige, dessen Geschäftsmodell eigentlich nicht mehr in die Zeit passt, aber stabile Strukturen hat, holt sich leider oft das meiste Geld und die Innovation bleibt auf der Strecke. Vielleicht sollte sehr genau in die Ukraine geschaut werden, wie die in kurzer Zeit mit eigenen Mitteln viele effektive Möglichkeiten der Abwehr geschaffen haben.

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Es ist zu befürchten.
Gerade wenn man sich die europäische „Einigkeit“ in vergangenen Krisen ansieht (v.a. 2015). An diesem Punkt sollte man vielleicht nochmal anmerken, dass die EU aktuell vor allem eine Währungs- und Wirtschaftsunion ist. Wir sind heute weit entfernt von den „Vereinigten Staaten von Europa“ oder ähnlicher Zukunftsmusik.

Aber in solch einer bedrohlichen Lage muss es doch möglich sein, die gemeinsame Verteidigung zu vereinbaren! Es ist finde ich wichtig, dass Europa jetzt eine deutliche Antwort auf die aktuelle Situation findet.

Dafür müssen aber in den beiden „wichtigsten“ Ländern dieser Gemeinschaft erstmal die Machtverhältnisse bzw. Regierungen geklärt sein. Und weder in Deutschland und erst recht nicht in Frankreich ist das gerade der Fall. Für monatelange Koalitionsverhandlungen, weil man sich in Fragen der Steuern oder des Verbrennerverbots nicht einigen kann, haben wir keine Zeit! Frankreich hat vielleicht noch bis 2027 einen Präsidenten ohne funktionale Regierung.

Das ist m.M.n. eher zur Not eine mögliche langfristige Lösung.
Wenn zu viele Staaten blockieren sollten, müsste man notgedrungen multilaterale Vereinbarungen mit den „willigen“ Staaten zur gemeinsamen Verteidigung eingehen (in Form von verbindlichen Garantien durch die größeren Nationen oder einem gemeinsamen Beistandsabkommen).

Eine Überlegung wäre hier ein Abkommen mit den ost-europäischen, den skandinavischen und baltischen EU-Staaten. Und dazu natürlich / hoffentlich (?) auch Großbritannien und Frankreich. Nicht um die NATO oder EU in Frage zu stellen oder ähnliches, aber um die gemeinsamen Absichten nochmal zu unterstreichen (im klaren Gegensatz zu anderen „Verbündeten“ aktuell).

Die ist tatsächlich provokant :sweat_smile:
Finde ich erstmal interessant, aber man sollte auch nie vergessen, dass China seit 3 Jahren Russland quasi stumm unterstützt (Ersatzabnehmer für die fossilen Rohstoffe, Zugang zu Technologie etc.)

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Macron ist nur noch eine Lame Duck und Le Pen eine reale Option für die nähere Zukunft.
Das Angebot von Macron gibt es in der Tat. Allerdings hat Frankreich schon immer betont, dass sie die Kontrolle und finale Entscheidung über ihre Atomwaffen niemals abgeben werden, also nicht z.B. einem europäischen Kommando unterstellen wollen.
Gegenargument - das haben die USA auch nie getan. Die USA spielten allerdings schon immer in einer anderen Liga. Für zwei direkte Konkurrenten und Nachbarn wie Frankreich und Deutschland wäre eine solche Situation schon eine extreme Dysbalance und würde auf Dauer kaum gutgehen. Eine glaubhafte atomare Abschreckung funktioniert nur für die Vereinigten Staaten von Europa.

„dass Atomwaffen vor einem Krieg nicht schützen, einfach deshalb, weil es immer einen Zweitschlag geben wird“
Absolut falsch, genau wegen dem drohenden Zweitschlag schützen Atomwaffen in der Defensive. Hat man keine Option auf einen Zweitschlag, wird man erpressbar, da der Gegner diesen Schritt ernsthaft erwägen kann.
Atomwaffen schützen nicht vor einem konventionellen Krieg, wenn dieser nicht existenzbedrohend (für den Atomwaffenbesitzer) ist. Die USA würden wegen einem konventionellen Krieg in der Ukraine sich nicht atomar engagieren. Deshalb ist es für Russland möglich, einen konventionellen Krieg zu führen. Um den Bogen nicht zu überspannen, kann Russland keine taktischen Atomwaffen in der Ukraine einsetzen, obwohl das den Krieg viel schneller beenden würde und damit billiger wäre. Sollten die USA signalisieren, dass es ihnen komplett egal ist, was Russland in der Ukraine treibt, wäre das eine neue Situation.
Hätte die Ukraine noch ihre Atomwaffen besessen, wäre selbst der konventionelle Krieg Russlands nicht möglich gewesen, da es um die Existenz der Ukraine geht. Das genau ist der Sinn von nuklearer Abschreckung. Putin ist nicht dumm. Er spielt sehr überlegt Schach ohne jemals alles zu riskieren. Wenn man sich als Angreifer bei einem Gegner mit Atomwaffen verspekuliert, hilft einem der Zweitschlag in der Hinterhand auch nichts mehr.

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Genau das ist eben falsch. Deine Argumentation ist, dass niemand Atomwaffen einsetzt, der nicht selbst angegriffen wird, da er mit einem Zweitschlag rechnen muss.
Russland kann also demnach Atomwaffen in der Ukraine einsetzen. USA wird nicht eingreifen, da das einen Zweitschlag gegen die USA bedeuten würde. Das ist aber gerade nicht so.
Russland ist umgeben von Atommächten und hat keine Ahnung, wie die reagieren, wenn es Atomwaffen einsetzt.
Und darum reicht es schon, Atiommächte zu haben, die kein Bündnis mit dem Aggressor haben.
Denn der, der sie einsetzt, weiß nicht, was passiert.
Eine kleine Warnung über dem Ural abgeworfen würde dann genausowenig einen Gegenschlag rechtfertigen, Putin hätte es sich aber mit seinem Volk verscherzt.

Ansonsten würde mich schon interessieren, warum ein Atomschlag auf die Ukraine die USA vor einem Jahr hätte kümmern sollen, ein Angriff auf Deutschland heute aber den USA und China am Arsch vorbei gehen würde.

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